монгольская конница
Mar. 1st, 2011 05:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariПопытка 4–й армии возобновить продвижение сорвалась. В течение следующих двух недель наступление на севере и юге также захлебнулось. Велись в основном лишь бои местного значения. Танки «Т–34» ударили по правому флангу Гудериана на востоке от Тулы, ударили по 112–й пехотной дивизии, у которой не было оружия, чтобы остановить русских, и обратили большую часть немцев в паническое бегство. Но советское командование приказало 44–й Монгольской кавалерийской дивизии{22} перейти в наступление в районе Клина, в 55 милях к северо–западу от Москвы, по открытому заснеженному полю. Немцы артиллерийско–пулеметным огнем уничтожили 2000 человек и лошадей, при этом сами потерь не понесли.
Александер Бевин, "10 фатальных ошибок Гитлера"
примечание русского редактора книги:
22 - Загадочное подразделение. Как неоднократно указывалось в исторических исследованиях, собственно монгольские войсковые части в боевых действиях на европейской части территории СССР участия не принимали, а уж целая дивизия... Видимо, западным историкам ужасно хочется какой–то изюминки вроде «сибирских ГУЛАГов» и прочего в этом роде. – Прим. ред.
Странная книга. Уже не говоря про сибирские Гулаги и монгольскую конницу под Москвой, типичное для западников многостраничное описывание сражений, в которых участвовало по несколько десятков танков с обеих сторон - но ведь это же англосаксы против немцев!, и беглая скоропись про сражения, в которых участвовали миллионы людей и тысячи танков (но ведь это же русские, Восточный фронт, дикари и варвары, да-с). Плюс неприличное восхищение гением гитлеровских генералов типа Роммеля и Гудериана. И конечно же финны, которые отказались штурмовать Ленинград. Про Nevalinna - как финны планировали назвать город, автор не слышал.
Интересно, есть вообще объективные западные историки Второй мировой?
Александер Бевин, "10 фатальных ошибок Гитлера"
примечание русского редактора книги:
22 - Загадочное подразделение. Как неоднократно указывалось в исторических исследованиях, собственно монгольские войсковые части в боевых действиях на европейской части территории СССР участия не принимали, а уж целая дивизия... Видимо, западным историкам ужасно хочется какой–то изюминки вроде «сибирских ГУЛАГов» и прочего в этом роде. – Прим. ред.
Странная книга. Уже не говоря про сибирские Гулаги и монгольскую конницу под Москвой, типичное для западников многостраничное описывание сражений, в которых участвовало по несколько десятков танков с обеих сторон - но ведь это же англосаксы против немцев!, и беглая скоропись про сражения, в которых участвовали миллионы людей и тысячи танков (но ведь это же русские, Восточный фронт, дикари и варвары, да-с). Плюс неприличное восхищение гением гитлеровских генералов типа Роммеля и Гудериана. И конечно же финны, которые отказались штурмовать Ленинград. Про Nevalinna - как финны планировали назвать город, автор не слышал.
Интересно, есть вообще объективные западные историки Второй мировой?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-01 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 03:56 pm (UTC)http://shandi1.livejournal.com/16693.html
no subject
Date: 2011-03-01 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 05:06 pm (UTC)есть
Date: 2011-03-01 03:49 pm (UTC)"Интересно, есть вообще объективные западные историки Второй мировой?"
Мюллер Гиллебранд один из них
Re: есть
Date: 2011-03-01 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 05:07 pm (UTC)Re: Есть
Date: 2011-03-01 06:25 pm (UTC)Re: я считаю наиболее обьективный
Date: 2011-03-01 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 03:52 pm (UTC)Когда я увидел его книжку "Как выигрываются войны" на хорошей бумаге в серии... "Классическая военная мысль" (!), то бишь наряду с Дуэ, Мэхэном, Коломбом и уставами Петра I - то обомлел. И купил смеху ради.
no subject
Date: 2011-03-01 03:55 pm (UTC)http://shandi1.livejournal.com/16693.html
no subject
Date: 2011-03-01 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:02 pm (UTC)Re: интересно
Date: 2011-03-01 05:16 pm (UTC)Re: интересно
Date: 2011-03-01 05:41 pm (UTC)Re: можете развернуть
Date: 2011-03-01 06:33 pm (UTC)Re: можете развернуть
Date: 2011-03-01 07:05 pm (UTC)Re: это не историки
Date: 2011-03-01 07:22 pm (UTC)Но разве вы не считаете, что даже на настоящих професиональных историков может оказываться давление в интересах власти?
Re: На НОРМАЛЬНЫХ ???
Date: 2011-03-01 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:13 pm (UTC)конечно! Джон Рональд Руэл Толкин!;)
и вообще это переводчики лажают!
там не монгольская дивизия а мордорская
а Светлый Гудериан вполне себе эльфийское имя!;)
no subject
Date: 2011-03-01 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-01 05:05 pm (UTC)Воевала дивизия в составе 3-го кавкорпуса Доватора, в ноябре-декабре 1941 г. действовала совместно с приданными ей танковым батальоном - так что массовая кавалерийская атака это из области всё тех же монголов.
Такие дивизии формирования 1941-го были "рейдовыми", численностью около 1500 чел., плюс танковый батальон в пару десятков танков. Действовала такая кавалерия в основном как ездящая пехота, т.е. в непосредственном бою на своих двоих.
Так что понятно, откуда байка взялась. Равно как и понятно, что "атака масс кавалерии" это именно байка.
Re: и шо???
Date: 2011-03-01 08:02 pm (UTC)Ведь за несколько лет до того у немцев танки были картонные и фанерные.
До некоторых штирлицев шифровка могла дойти не сразу...
no subject
Date: 2011-03-01 05:22 pm (UTC)Встречный вопрос: а есть вообще объективные историки?
(Это не ерничество и не сарказм. Мне действительно интересно совместима ли эта область деятельности с объективностью)
no subject
Date: 2011-03-01 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 06:23 am (UTC)Не объективно не значит плохо или нечестно. Это значит только, что у пишущего есть какая-то собственная позиция, с которой он смотрит на описываемые события.
А поскольку историк это человек принадлежащий определенной культуре, государству, группе, идеологии и т.д. то какой-то позиции у него не может не быть.
Вот тот пример, что вы привели - putnik1.
Да он пишет хорошо (полно, детально, интересно).
Он пишет честно (наск.я могу судить), то есть не передергивает, не подтасовывает факты.
Но при этом он абсолютно не объективен. И он сам говорит об этом.
Сейчас, например, он совершенно явным образом на стороне Каддафи.
У него в профайле открытым текстом сказано, что не выносит украинских оранжевых.
Какая уж тут объективность.
no subject
Date: 2011-03-01 05:31 pm (UTC)http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd044/h3.html
Это немецкий "охотничий рассказ", опубликованный в сборнике "Русский Архив: Великая Отечественная Т. 15(4-1), Москва, изд. "ТЕРРА", 1997, с.50-52". Глава называется "Описание хода боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941 г.", и заканчивается словами "Подлинник подписал РУОФ" с указанием реквизитов: "ЦАМО, ф. 500, оп. 12462, д. 115, л. 240-241. Перевод с нем." Саму книгу в DJVU можно скачать здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/moscow_terra/index.html
Из этого немецкого "отчёта" и взял свои сведения Александер Бевин. Причём мелькающие в немецком тексте выражение "азиатская кавалерия" (44-я КД действительно была переброшена под Москву из Средней Азии) и образное сравнение "Кажется, что вернулись времена монгольского нашествия" послужили запальной искрой для буйной англосаксонской фантазии - вот и родилась (на бумаге) "Монгольская кавалерийская дивизия".
Миф подробно проанализирован и опровергнут вот здесь:
http://asher.ru/library/other/repris/rkka
Атаки в конном строю в 41-м - были. И неоднократно. Например, казаки корпуса Доватора (которому и была, кстати, в ноябре придана 44-я КД) во время летнего рейда несколько раз атаковали немцев в конном строю - и практически всегда удачно, ибо Лев Михалыч был прекрасным полководцем и атаки тщательно планировал. Чего стоит хотя бы знаменитая атака на деревню Устье в сентябре 41-го - потерь у Доватора не было!
Ноябрьская же атака 44-й КД была не столь продуманна и привела к большим потерям. Но читать хвастливую немчуру - нужно с ба-а-альшой осторожностью. Мюнхгаузены ещё те...
no subject
Date: 2011-03-01 06:31 pm (UTC)Что вы вкладываете в объективность?
Есть Хинце, Цеттерлинг, Залога и мн. др. - не без ошибок и ляпов в известную сторону, но и такой ахинеи, как в указанной вами работе, нет.
no subject
Date: 2011-03-01 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 03:55 pm (UTC)2011-03-03 23:00.00
Date: 2011-03-03 08:07 pm (UTC)Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)