![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
не разделяю
Ты сделал Россию тем, чем она не была никогда – самой сильной страной на земном шаре. Ни одна империя за всю историю человечества никогда не была сильна так, как Россия при тебе.
не в восторге лично я от этого прилепинского текста
очень много там такого, что к реальному СССР не имеет отношения - а какие-то тоже химеры, пусть и от обратного
если же считать это троллингом либералов - то не либералы самая актуальная беда, которая сейчас есть
именно поэтому сейчас такого рода тексты у меня вызывают у меня некотрое сомнение - или вот как этот
и именно потому что сам в свое время увлекался и внес свой вклад - о чем не сожалею (либерализм 90-х сдох и уже никогда не воскреснет), но продолжать в том же духе больше не считаю верным
не в восторге лично я от этого прилепинского текста
очень много там такого, что к реальному СССР не имеет отношения - а какие-то тоже химеры, пусть и от обратного
если же считать это троллингом либералов - то не либералы самая актуальная беда, которая сейчас есть
именно поэтому сейчас такого рода тексты у меня вызывают у меня некотрое сомнение - или вот как этот
и именно потому что сам в свое время увлекался и внес свой вклад - о чем не сожалею (либерализм 90-х сдох и уже никогда не воскреснет), но продолжать в том же духе больше не считаю верным
no subject
Вызывает сомнения только последняя строчка о реальных и чудовищных преступлениях. Слишком часто при ближайшем рассмотрении реальные преступления Сталина оказываются не столь уж чудовищными, а чудовищные - не особо реальными. С моей точки зрения, это единственный изъян в тексте: создаётся впечатление, что реально чудовищные преступления могут иметь позитивные последствия и моральные оправдания.
А Вам текст не нравится по той банальной причине, что Вы троцкист.
no subject
впрочем, не считаю это слово чудовищным оскорблением, поэтому ничего доказывать не буду
no subject
Нет, Коммари. Не только Сталина будут канонировать, но и Троцкого демонизировать еще более. Параллельно.
no subject
no subject
no subject
no subject
Краснославие как ассиметричный дуотеизм.
no subject
no subject
Сомнение в тексте вызывает многое. И четкая адрессация от имени евреев. И умалчивание о том, что Сталин, если и был Бонапартом - то был красным Бонапартом. До конца верившим в Мировую Революцию, что бы не думали об этом нынешние имперцы.
"Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Хотя конечно, после провала попытки революции в Китае в 27-28 году тактика была пересмотрена.
> Слишком часто при ближайшем рассмотрении реальные преступления Сталина оказываются не столь уж чудовищными, а чудовищные - не особо реальными.
При всех смягчающих характеризовать голод 32-33 года и ежовщину иначе - невозможно. Можно объяснят причины, объективные предпосылки - это да. Но масштаб трагедии и там и там огромный и вина И.В. - пусть не его одного - несомненна.
> А Вам текст не нравится по той банальной причине, что Вы троцкист.
С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист.
no subject
- Невозможно охарактеризовать ежовщину и голод иначе, говорите? А вот можно... если только не приписывать Сталину демоническое могущество и такую же по силе мизантропию. Оппозиция ему в партии была очень даже сильна, но предпочитала пакостить втихую, в том числе с использованием служебного положения. И победила-таки в итоге. Смерть Кирова, Орджоникидэе, Камо, Горького - тоже, конечно, на совести Сталина, по-Вашему? А если враги Сталина шли на такой террор, то что им мешало идти на саботаж и вредительство?
- Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать.
no subject
***
вы всерьез полагаете, что Кирова убили троцкисты?
и Горького? и Орджоникидзе? (в последнем не "каялись" даже Бухарин и Ягода)
no subject
no subject
Я не утверждаю, что их ПОДЛИННЫЕ убеждения имели какое-то отношение к сочинениям Л.Д. и коммунизму вообще; вот тут не надо путать. Они могли поддерживать Троцкого как выходца "ex nostris", а также из соображений "и пусть коммуняки убивают друг друга как можно больше" - а потом подняли его на знамя, как героя-мученика.
На мой взгляд, один тот факт, что Меркадер был награждён и обласкан ПОСЛЕ "разоблачения культа личности", снимает тему личной ответственности Сталина за убийство Троцкого - вообще.
no subject
Ну, я специально на этот случай оговорился о том, что "не он один" и "объективные условия".
В месте с тем подумайте на досуге - почему Старику эти люди не пакостили вплоть до необходимости их расстреливать, а Кобе - вдруг стали? И почему Старик мог с "уклонистами" договориться и использовать их (включая и того же Льва Давыдыча) таланты на благо партии и страны, а Коба - предпочел пустить "в расход"? Причем выводя в расход личных врагов (ну хорошо, реалполитик там, все понятно, но Старик-то и в реалполитик придерживался принципа "пацаны, не стреляйте друг в друга") пользовался услугами исполнителей, допустивших "крупнейшие извращения" в ходе следствия?
> Оппозиция ему в партии была очень даже сильна, но предпочитала пакостить втихую, в том числе с использованием служебного положения. И победила-таки в итоге.
А скажите, доказательства какие-то есть вещественные этим "пакостям"? Кроме "признательных показаний", полученных известными людьми известным способом?
> Смерть Кирова,
Бытовуха, насколько мне известно
> Орджоникидэе,
Суицид
> Камо,
Несчастный случай. Причем 1922 года, кажется. Казалось бы - при чем здесь оппозиционеры? Или это Троцкий лично сидел за рулем машины, сбившей Тер-Петросяна?
> Горького
Туберкулёз.
> - тоже, конечно, на совести Сталина, по-Вашему? А если враги Сталина шли на такой террор, то что им мешало идти на саботаж и вредительство?
Ни одного случая террора Вы не привели. Дела на оппозиционеров не содержат ни одного вещдока, ни одного документа, написанного до начала следствия - только признательные показания. Если сможете опровергнуть - с интересом прочитаю, но пока - только так.
> - Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать.
Ну, дорогой мой, не надо вот этого эмоционирования в либерастическом стиле. Я на это уже года три как не ведусь, я с настоящими, матерыми, в "Антикоммунистах ВКонтакте" дискутировал, это дорово закаляет.
no subject
Вам доказательства подавай... А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Вы можете доказать, что "дела на оппозиционеров" (каких именно? вы изучили все личные дела всех "триллиардов умученных сталиным") сохранились после хрущёвской и последующих десталинизаций в нетронутом виде и не содержали убедительных доказательств изначально? Докажите!
А финалочка у Вас - 100% бессодержательное эмоционирование и перекладывание с больной головы на здоровую. При чём тут "ведусь-не ведусь", если Вы в качестве ответного аргумента пишете вздор, приписывая его неким людям, по недоразумению считающих себя коммунистами. Ваше высказывание содержит внутреннее логическое противоречие, а потому его можно не принимать во внимание - только и всего.
no subject
Прокол охраны, да. Причем в ходе начинающейся гражданской войны.
Не надо равнять с 30-ми годами. И не путайте с эпизодами 30-х - Каплан ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стреляла в Ленина, и ее совершенно заслуженно шлёпнули.
> Ах, да, и Ленин, и Сталин умерли своей смертью, как и все вышеперечисленные, конечно...
Ленин умер от последствий инсультов, чем инсульты были вызваны - дело темное, Может и ранения свое сыграли. Про то, отчего умер И.В. - дело темное, можно только догадываться. В любом случае - стоило ли городить огород с очисткой от врагов чтобы в последний час остаться без друзей, чтобы даже ближайшего друга, и после смерти не предавшего (я имею в виду Молотова) подводить под дело.
> Вам доказательства подавай...
Конечно. А Вы хотели, чтобы я поверил утверждениям на чистой убежденности? Нет.
> А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Целый букет демагогических высказываний.
Вы ведь тоже лично не присутствовали когда, скажем, Бухарин и Троцкий составляли, прости ТНБ, "право-троцкистский фашистский заговор", не так ли?
По поводу доказательства применения пыток и вообще незаконных методов следствия - порекомендую Вам ознакомиться с двумя документами:
1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия. "
http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm (http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm)
2. Справка комиссии ЦК КПСС по делу Тухачевского
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II)
Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. Тем самым списал в расход людей, обвиненных только показаниями, полученными на следствии - которые к тому же полны противоречий. Что сам же позже признал ошибкой (см. решение от 17.11.38). И значит вина его в расправе над старыми партийцами и над высшим военным руководством - несомненна. Как и в расправе ежовских шкурников и карьеристов над сотнями тысяч невинных людей. А в чем эта вина - в попустительстве головорезам или в том, что он сам резню затеял - это вопрос обсуждаемый. Я скорее согласен с Жуковым, но дело темное.
no subject
1. Вы напрасно меня пытаетесь троллить "триллиардами умученных". Я прекрасно знаком с материалами Земскова и доверяю именно им. Почти 700 тысяч казненных за 2 года - это называется "массовая резня". На минуточку - это почти полпроцента населения. Ни до, ни после - даже во время Великой Отечественной - столько смертных приговоров не выносилось.
2. Ссылка на последущие фальсификации как причину отсутствия доказательств несостоятельна. Иначе мы докатимся до признания истинности утверждений Солженицына и Фоменко, строящих свои "доказательства" на том, что злокозненные чекисты (традиционные историки) уничтожили все доказательства истинности их версий.
Вы сделали утверждения что Бухарин, Рыков, Зиновьев, да тот же Троцкий и их окружения были виновны в заговоре с фашистами, направленном на свержение Советской Власти. Бремя доказательства - лежит на Вас. Я привел доказательства массовой фальсификации дел (постановление 17.11.38, материалы следствия по делу армейцев).
Теперь я жду хотя бы близких по доказательности подтверждений документами виновности старых партийцев и высшего военного руководства в тех преступлениях, которые им инкриминировались на процессах. Как там в постановлении 17.11.38 - "показания агентуры, документы, вещественные доказательства"
> А финалочка у Вас - 100% бессодержательное эмоционирование и перекладывание с больной головы на здоровую.
Да ну! Вы мне приписали утверждение, которого я не делал (в этом сообщении, кстати, та же фигня), я это констатировал - а это, оказывается, эмоционирование? И далее - я чисто содержательно сравнил Ваши приемы дискуссии с приемами матерых либерастов и показал сходство. То, что Вас это зацепило, вызвало у Вас "эмоционирование" - это Ваша проблема, не моя. Зацепило - значит в точку. Вон, Мухин защищал-защищал Сталина - да и примкнул к Каспарову.
no subject
С точки зрения логики, все высказывания в дискуссии должны рассматриваться в контексте первого высказывания - являются ли они аргументами pro или contra. Начали мы с того, что я усомнился в истинности утверждения о реальных/чудовищных преступлениях Сталина. Вы начали с этим спорить, но доказать реальность и чудовищность преступлений именно Сталина не смогли, и начали вешать на меня козюльки: приписывать утверждения, которых я не делал, плюс какое-то "эмоционирование"...
Ну, подумайте сами, что Вы сказали фразой: "С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист" - и сказали ли вообще что-нибудь? Я прекрасно понял, что это была подъёбка, но содержание-то у высказывания нулевое, а реагирую только на содержание. И где Вы нашли в фразе: "Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать" - эмоционирование, обиду, переход на личности? В ответ именно Вы перешли на личности: начали радостно хлопать в ладоши "зацепило!", чтобы как-то подчеркнуть и повторно довести до моего сознания тот факт, что Вы меня подъебнули. Да Вы - просто говно, любезнейший. Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше. Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях? Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал? Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
no subject
***
конечно
а как еще иначе - ВКП(б) правящая партия и несет за все ответственность, что в стране происходило - и за хорошее и за плохое
no subject
И даже в социально-политической сфере - не за всё. Потому что "всё" - это очень много, даже для партии, даже для правящей.
no subject
Это да. И я назвал два пункта - 32-33 и 37-38 год. По первому Вы как-то вообще умолчали, хотя там масштаб жертв последствий политики И.В. значительно больше, чем по второму. А зацепились за второе. Хорошо, продолжим.
> но доказать реальность и чудовищность преступлений именно Сталина не смогли
В современных терминах вина И.В. формулируется как минимум как "несоответствующее исполнение должностным лицом своих обязанностей, повлекшее смерть 2 и более (ну, 700 000 - это более) лиц".
Преступление? Да. Масштаб чудовищный? Да.
Отдельно поговорим о доказательной базе.
Вы не удосужились пройти по приложенным мною ссылкам. А там полным-полно свидетельств о том, что протоколы допросов по делу военных Ежов постоянно направлял Сталину. Протоколы с брызгами крови (результаты экспертизы приведены), но это бы ладно - но они, протоколы насквозь противоречивые - то заговор возник по личной инициативе Тухачевского, то - Троцкого, то - Зиновьева с Бухариным, то - немецкого Генштаба. При этом других свидетельств - кроме протоколов допроса - в деле нет. И это все И.В. рассматривал и действия чекистов одобрил - что видно по результатам процесса.
Потом пришлось писать решение от 17.11.38.
> Ну, подумайте сами, что Вы сказали фразой: "С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист" - и сказали ли вообще что-нибудь?
Прекрасно понял. Таких полным-полно, сходите на Тупичок Гоблина, попробуйте там поцитировать "Государство и революцию", к примеру. Вас объявят троцкистом и забанят.
no subject
Это разные вещи, согласитесь. И если первое трудно доказать, то второе трудно оспорить. К тому же, 37-й год - в какой-то мере и в каком-то смысле - был расплатой за 33-й. Валить в одну коробочку с этикеткой "жертвы Сталина" людей, готовых убивать друг друга при первой удобной возможности (чем они, собственно, и занимались) - приём махрового пропагандона-десталинизатора.
2. А собственно, чего Вы хотите - чтобы в протоколах было честно написано "участники антипартийного заговора"? Во многих случаях следовало бы честно добавить "сионистского". Вы представляете себе политические последствия таких процессов? Естественно, доказательств шпионажа в большинстве случаев не было и быть не могло. Но заговоры были, вредительство было - и что самое паскудное, вредительство как бы от имени партии. Вот за это и расстреливали. А там, где "в дамках" были заговорщики, гнобили и казнили верных сталинцев. Это была подковёрная война - не на жизнь, а на смерть.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ.
Не умеете спорить с серьезными людьми на серьезные темы - не беритесь.
> Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Это правда. Встречаются и хамы, готовые навесить на человека ярлык и радостно рукоплескать собственному хамству. Не приведя ни одного факта, в отличии от меня.
Я, к слову, не сторонник десталинизации, а группу Федотова и то, что они олицетворяют, искренне и глубоко презираю. Но Вы впадаете в противоположную крайность - Вы, так сказать, "сталинизатор", пытаетесь обелить в том числе и те действия И.В., которые обелять нельзя ни в коем случае. Руководитель не должен так действовать - тем более руководитель с таким объемом полномочий.
> Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше.
Да, это ожидаемо - доказать не можем - начинаем хамить.
> Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях?
Вы опять передергиваете, ожидая, что я буду пытаться доказать Ваше утверждение вместо своего. Я утверждал дословно следующее:
"Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. "
Идете в справку по делу Тухачвского - и там читаете, в каком объеме материалы дел передавались И.В. По ключевым фигурантам - в полном. То есть с результатами дел Сталин был ознакомлен. Вполне мог подумать, из-за чего в следствии такие дыры. Не подумал, списал в расход все руководство РККА от командарма и выше (за 2 исключениями). О чем потом сам неоднократно сожалел.
То есть дианоз см. выше - "несоответствующее..., повлекшее..."
В диком масштабе, сотни тысяч человек.
> Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал?
Это значит, что он эти списки визировал как генсек. И без его визы расправы не могло произойти. И это неважно, своей рукой он туда кого-то вписал, или просто завизировал результаты работы ежовских соколов. Даже если и вычеркнул кого-то (что да, случалось) - это не может служить свидетельством виновности оставшихся, это-то неужели непонятно?
> Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А Вы к тому же невнимательно читаете мои сообщения. Я не возлагаю на Сталина единоличную и монопольную ответственность за репрессии. Но - он был во главе партии, а фактически - и государства. Мог предотвратить массовую резню невинных людей - но не предотвратил.
И мой Вам совет - остыньте, выглядите некрасиво при таком формате дискуссии.
> А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
Партия, в том виде, как она вышла из Гражданской, безусловно имеет отношение к тому, что происходило в нашей истории. Что, к слову, как и со Сталиным, не умаляет её позитивной роли, но должно послужить уроком. Уроком в том, что не надо мочить своих - иначе у власти останутся одни "технические специалисты", безразличные к идее - а поколение их внуков продаст дело Революции. См. Чубайс и Гайдар-внук.
Такая вот диалектика.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Несчастный случай. Причем 1922 года, кажется. Казалось бы - при чем здесь оппозиционеры? Или это Троцкий лично сидел за рулем машины, сбившей Тер-Петросяна?"
Ну да, знаменитейший боевик попал под единственную в то время на весь город машину. Чисто случайно, естественно. Бывает, что тут скажешь.