и еще один миф накрылся... медным тазиком
May. 21st, 2007 04:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariк тезису "либералчегов", что нищая и бедная Чухония, избежав ужасов большевизма, стала жить лучше, чем богатая и зажиточная царская Россия, доведенная большевиками до ручки:
ВВП на душу населения, измеренный относительно североамериканского, в целом для Российской Империи составлял за 1914 год 3%, для Финляндии же аналогичный показатель равнялся 27%.
я знал, что финны жили лучше русских в начале 20-го века - но не знал, что разрыв был так велик
мораль: век живи - век учись
Впрочем, Ленин об этом сказал еще лучше.
http://comrade-voland.livejournal.com/380305.html
ЖЖ-юзеру comrade-voland спасибо за просвещение
upd.
юзер comrade-voland уточнил цифирь - память человеческая несовершенна, так что я не в претензии - для России показатель был 9 процентов, для Финляндии - те же 27
разрыв меньше, конечно - но все равно в разы - или на порядок
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-05-21 02:05 pm (UTC)Вопросом специально не интересовался, но - в высшей степени сомнительно.
Миграция финнов в конце 19-го - начале 20-го века в СПб и Петроградскую губ. (интенсивная такая миграция - тысячами, десятками тысяч уезжали, и это при том, что население Великого княжества тогда было меньше 3 млн. чел) - от чрезмерной зажиточности бежали, что ли?
В то, что разница в доходах между Финляндией и коренными российскими губерниями была достаточно значительной (на десятки процентов) - охотно поверю, ибо так оно и было. В то, что разница была в разы - не верю.
no subject
Date: 2007-05-21 02:12 pm (UTC)но, думаю, в царской России были те же региональные разрывы, что и в постсоветской России - и финны ехали на работу именно в столицу - а не куда-нибудь в Рязань или Урюпинск
собственно, так оно и было - сужу по своим финским родственникам
no subject
Date: 2007-05-21 02:27 pm (UTC)Так точно. Российская империя занимала первое место в мире по степени концентрации промышленного производства.
"думаю, в царской России были те же региональные разрывы, что и в постсоветской России - и финны ехали на работу именно в столицу - а не куда-нибудь в Рязань или Урюпинск"
Относительно Петербурга дореволюционная Финляндия была... ну, Рязанью не Рязанью, но Омском каким-нибудь - точно. За одну и ту же работу в СПб платили ощутимо больше, чем в Суоми. Работать в России было выгодно и почётно.
"сужу по своим финским родственникам"
Ну я тоже ориентируюсь главным образом на то, что мне прадеды-деды-дяди рассказали)). У нескольких поколений нашей семьи была возможность сравнить российскую и финскую действительность.
Аксиома: вплоть до конца 60-х уровень жизни на русском северо-западе и в соседней Финляндии отличался не слишком сильно.
no subject
Date: 2007-05-21 02:30 pm (UTC)я бы для точности добавил - XIX века
no subject
Date: 2007-05-21 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-21 02:50 pm (UTC)видел много финской хроники 60-х годов - финны, увы, жили лучше, чем советские
не в разы, естественно, но лучше
а вот в 19 веке таки да - был у них даже страшный голод в 1860-каком-то году, когда царская администрация спасала финнов от смерти в прямом смысле
после реформ Александра Второго в Финляндии произошел скачок в уровне жизни - что и было видно в начале 20 века
другой скачок у финнов произошел в 70-е - за счет энергоресурсов, которые Союз поставлял им по сэвовским ценам - когда арабы сделали козу Западу в 1973
плюс финны хорошие работники, я всегда это отмечаю - с легкой завистью
no subject
Date: 2007-05-21 03:06 pm (UTC)видел много финской хроники 60-х годов - финны, увы, жили лучше, чем советские"
Гм. Вот дойдут руки - отсканирую фотографии, которые родственники в 60-х-70-х из Финляндии присылали...
"финны хорошие работники, я всегда это отмечаю - с легкой завистью"
Согласен.
no subject
Date: 2007-05-21 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-21 03:03 pm (UTC)Вот к этим воспоминаниям я склонен относиться с недоверием. Антисоветчики горазды рассуждать о "свинцовых мерзостях российской жизни".
Кстати, Солоневич, которого трудно заподозрить в симпатиях к красным, о финской действительности 30-х писал без особого восторга.
no subject
Date: 2007-05-23 08:26 am (UTC)2. Сравнивать друг с другом финские и русские _сёла_ не вполне корректно - т.к. Главный ВВП ковался и по-своему, по-тогдашнему удваивался преимущественно в городах.
3. Источник укажу чуть-чуть позжее. Вернее, уж как оно там получится...
no subject
Date: 2007-05-28 09:02 pm (UTC)Я по ошиьке памяти соврал, и в этом публично каюс.
В целом по России ВВП/чел. было не 3% от США, а 9%. Т.е. не в 9 раз фины нас опережали, а "всего лишь" в "каких-то "3...
no subject
Date: 2007-05-21 02:14 pm (UTC)Я подозреваю, что разница между СПб и остальной Россией была куда больше. То есть в СПб вполне возможно уровень жизни был на порядок больше, чем в провинции.
no subject
Date: 2007-05-21 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-21 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-21 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-21 02:41 pm (UTC)Бабка и дед подростками были в Финляндии. С февраля 42-го по осень 44-го. Имели возможность сравнить Гатчинский район Ленобласти и финскую глубинку. В Финляндии, по их мнению, почище было, позажиточней, скота держат больше, скот породистый, агротехника лучше, народ пообразованней... но великого какого-то разрыва они не заметили.
Бабкина сестра не вернулась в СССР после войны, осталась на Западе. Начиная с 60-х и по сию пору поддерживаем с ними связь. Судя по их рассказам, до бурного экономического роста, имевшего место быть в 70-х-80-х, Финляндия жила по западноевропейским меркам небогато. Дома, одежда, автомобили, еда - великой разницы с советскими не было. Потом - да, потом буквально за 15-20 лет ситуация резко изменилась.
no subject
Date: 2007-05-21 02:52 pm (UTC)поэтому сейчас спорить не буду - слишком субъективно получается
ПыСы - а у Вас корни из какого места Гатчинского района растут?
no subject
Date: 2007-05-21 02:59 pm (UTC)поэтому сейчас спорить не буду - слишком субъективно получается"
Ссылку можно попросить?
"ПыСы - а у Вас корни из какого места Гатчинского района растут?"
По одной линии - станция Дивенская, Гатчинский район. (В Дивенскую, правда, предков только в 30-х переселили, после коллективизации. До этого они на хуторах жили).
По другой - посёлок Можайский, Красносельский район.
no subject
Date: 2007-05-21 03:58 pm (UTC)скиньте э-мэйл Ваш сюда - а потом коммент сотрите, я Вам просто мылом вышлю - будет проще, чем снова выкладывать
если Вы, конечно, не суперпуперзаконспирированы :)))
no subject
Date: 2007-05-21 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-02 10:34 am (UTC)Выложи на ifolder.ru -- там не стирают ничего и никогда. Нуууу.. если зарегишь бесплатный аккаунт...
А сцылку потом - мне. окей?
no subject
Date: 2007-05-21 04:05 pm (UTC)Это Вам. Человек, имя которого осталось в финских народных песнях.
граф Николай Иванович Бобриков (1839-1904)
no subject
Date: 2007-05-21 04:41 pm (UTC)фигура, на мой взгляд, трагическая - при всем моем отрицательном отношении к периоду истории Российского государства, связанного с Николаем Вторым - коего считаю сущим наказанием для нашей страны
Бобриков был хороший и честный администратор, даже патриот, который добросовестно пытался выполнить поставленную перед ним задачу
беда только была в том, что задача эта была в тех условиях невыполнима
я не помню у кого прочитал, но это был точно человек не левых убеждений, что из всех территориальных приобретений Империи Польша и Финляндия были вредны для России
даже Средняя Азия, присоединение которой тоже весьма спорно, и некоторыми современниками так и оценивалось, не идут ни в какое сравнение с этими двумя странами
слишком они выпадали из того, что мы условно можем назвать Русским Миром - и были слишком неорганичной частью России, когда в состав России входили
поэтому даже робкая попытка даже не русифицировать Финляндию, а хотя бы в какой-то степени сделать ее частью России, вызвала абсолютно противоположную реакцию - взрыв финского национализма, при этом еще наложившегося на жесткую классовую борьбуЭ, которая в начале 20-го века раздирала Европу
и случилось то, что случилось
так что вроде бы и странно мне, красному, сочувствовать царскому бюрократу - но Бобрикову сочувствую
он пытался сделать то, что называется mission impossible - миссия невыполнима
no subject
Date: 2007-05-21 05:14 pm (UTC)И с авантюрой ДСНФ в 1948 году не стали связываться, хотя положение в Финляндии было такое же, как, напр., в Чехословакии. Москва отказалась вмешиваться, пусть там сами демократически устремленные массы уж как-нибудь.
no subject
Date: 2007-05-23 05:50 pm (UTC)я такое толко про болгар и монголов слышал, да и то на уровне разговоров
Польша ведь и в период Варшавского договора была больным зубом "нашего" лагеря - там все время были кризис за кризисом...
Всем интересующимся полезная информация
Date: 2007-05-22 05:47 pm (UTC)"Россия в мировой системе экономических координат: мифы и реальность"
http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html
Сама статья скорее сглаживает "острые углы" и отвлекает от по-настоящему "интересных моментов". Автор очевидно не хотел подставляться. Поэтому рекомендую начать с внимательного анализа приведенной внизу Таблицы 1(во всяком случае не упустить ее из виду).
Из нее в частности следует:
Динамика индекса развития в крупных странах Востока, Запада и России в 1800–2001 гг.
РИ/СССР(1913 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 1300;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 34;
среднее число лет обучения взрослого населения – 1,5;
совокупный индекс развития – 11;
РИ/СССР(1990 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 7550;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 69;
среднее число лет обучения взрослого населения – 10,1;
совокупный индекс развития – 46;
Рост индекса развития(общепринятый показатель для оценки «качества жизни») – более чем в 4 раза.
Теперь по самой успешной стране кап. мира США.
США(1913 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 6600;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 50;
среднее число лет обучения взрослого населения – 8,3;
совокупный индекс развития – 37;
США(1990 г.):
подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 27240;
средняя продолжительность предстоящей жизни – 75;
среднее число лет обучения взрослого населения – 17,6;
совокупный индекс развития – 89;
Рост индекса развития – примерно 2,5 раза.
Re: Всем интересующимся полезная информация
Date: 2007-05-22 05:51 pm (UTC)спасибо за наводку
попробую изучить