ужасы какие

[kommari]

Вне моих обычных интересов, но, случайно наткнувшись, прочитал с огромным интересом.
Надо ли понимать, что только огнестрельное оружие положило конец этому безобразию?

Comments

[haspar-arnery.livejournal.com]

Да нет. Главным образом развитие государства, более эффективная бюрократическая машина.

[paidiev.livejournal.com]

Нет. Только НАРЕЗНОЕ огнестрельное оружие давало преимущество, но проблему решили ранбьше. Мощное централизованное государство.
Засечные черты, гарнизонвы. дисципплинированная пехота с арбалетами, потом с огнестрельным оружием.
Последний набег останавливал Суворов под Белой церковью. Ну и личность новго типа:
Лермонтов участвовал в битве при Валерике. 1,5 тыс русских солдат и казаков разбили 7-8 тыс чечен. В рукопашной. Причём оружие чечен было лучше.

[pukkallo.livejournal.com]

Не забывайте артиллерию.

[v-vetkin.livejournal.com]

А роста урожайности, и соответственно, скачка численности населения государств, позволившего все это создать не было?

[pukkallo.livejournal.com]

Насколько я помню - нет. Конец безобразию положило массовое появление тяжелого вооружения и выстроенная под него тактика. Мне давно уже встречалось описание Куликовской битвы, сделанное историками, суть сводилась к тому, что это была практически первая битва, в которой со стороны Руси татаро-монголам противстояла нормальная тяжеловооруженная конница и пехота, готовая к граду стрел (щиты, да). При этом соотношение сил было 1:5 не в пользу войск Дмитря Донского. Итог для нападавших известен. В итоге, все сметающая армада превратилась в набеговую систему, окончательный конец которой действительно положило огнестрельное оружие и более-менее современная армия (битва при Молодях - выигранная, кстати, тоже примерно при соотношении 1:5).

[taiko2.livejournal.com]

С Куликовской битвой на самом деле все не так просто: вроде бы известно место самой битвы - между реками Дон, Непрядва и Красивая Меча, даже поле одноименное имеется. Но. Вот провели исследования, поле перекопали вдоль и поперек, и - ничего. Ни доспехов, ни вооружения, ни даже костяков погибших - ничего этого нет. И это при том, что в месте погребения воинов Священного фиванского отряда, погребенных на беотийской равнине недалеко от Фив (в Хиронее) аж в 338 г. до н.э. материальные останки вполне себе сохранились. Общий вывод обычно делают следующий: либо сражение по масштабам было несравнимо с тем, как его описывают в хрониках, либо происходило оно не в том месте, где принято считать.

Вообще сказать насмешка истории состоит в том, что три великих поля было в российской истории: Коликовское, Бородинское и Прохоровка. Из всех трех полей только в первом случае никем не подвергается сомнению факт, что именно там русские войска нанесли противнику сокрушительное поражение, но именно о нем мы знаем меньше всего. Увы.

безобразие сдулось несколько раньше огнестрела

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ведь чингисиды или другие суперлучники (тюрки) так и не дошли до Атлантики.
Возможно, чума? Хороший лук был вундерваффе ещё долго, даже после внедрения огнестрела

[kommari.livejournal.com]

ну, из статьи вытекает, что Европейскую цивилизацию спасло чудо (разборка за власть у монголов, из-за чего Батый дальше Венгрии и Польши не пошел)

[kouzdra.livejournal.com]

Ничего ничто не положило - напротив - ЧингисХан сильно опередил свое время:

Князь Генрик Благочестивый встретился с ними [монголами] 9 апреля 1241 года в битве
под Легницей. Здесь собралось многочисленное силезское рыцарство, прибыли войска
опольского князя Мешко, рыцари из Великой Польши и остатки малопольских отрядов.
К войскам Генрика Благочестивого присоединились рыцари нескольких духовных орденов:
Тевтонского, иоаннитов и тамплиеров.

Вся эта армия насчитывала 7-8 тыс. человек и по своим силам не уступала противнику.
Однако монголы превосходили ее в тактическом отношении: в отличие от беспорядочно
бившихся рыцарей, они вводили войска в бой отрядами, которые отличались большой
дисциплиной....

Войска Генрика Благочестивого потерпели поражение, а сам он пал на поле боя.

М.Тымовский и др. "История Польши"

И вот именно это и было решающим моментом - а еще она превосходила все современные ей армии в оперативно-тактическом и стратегическом уровнях - монголы например организовали синхронное вторжение в южный китай с двух направлений. Монголов вообще говоря разбить было можно - но если это происходило на важном для них направлении это означало только одно: придет еще одна армия - и уже подготовленная с учетом сильного противника. Тогда как для оппонентов поражение в решающем сражении означало потерю всего (а для монголов решающих сражений просто не существовало).

Скажем в реальности "героическая оборона Козельска" выглядела так - часть войск Батыя попыталась взять Козельск с ходу (что разумно - потому что обычно это у монголов получалось) - обломилась, организовала правильную осаду и после подхода дополнительных сил город в течение трех дней был взят.

Ну и эта военная машина идеально обучалась - когда они начинали - они не умели брать даже простейшие крепости.

Это именно почти абсолютно современная военная машина. Причем проивостояла ей не такая же - а не пойми что.

[maysuryan.livejournal.com]

Чингисхан до сих пор считается в Монголии главным национальным героем, и отнюдь не воспринимается там, как разрушитель. Совсем наоборот... Все завоеватели разрушали завоеванные культуры и цивилизации, хотя и в разной степени. Образованный ученик Аристотеля Александр (он же "Искандер) Македонский, которого автор статьи мимоходом хвалят, что он, мол, мало разрушал, восставший в его тылу греческий город Фивы разрушил дотла, всех жителей либо убил, либо продал в рабство, а в чистом поле на месте города оставил, по легенде, один-единственный дом - поэта Пиндара, создателя т. н. "пиндарических од", из уважения к его литературным заслугам. :)
Так что не стоит демонизировать именно кочевников и Чингисхана, или тогда уж надо демонизировать всех завоевателей без исключения. (И всех революционеров и смутьянов, кстати). Диалектика состоит в том, что одной рукой разрушая, другой они создавали новое. Символом Индии (и её национальным гербом) до сих пор является Львиная капитель III века до н. э., в которой находят македонские мотивы, принесенные с армией Александра.

Кроме того, в статье начисто отсутствует, извиняюсь за выражение, классовый анализ, и из неё совершенно непонятно - если кочевники это такое имманентное, неизбывное, постоянное и однозначное зло, то почему аццкий Чингисхан возник именно в XIII веке - не в XII, не в XIV?
В действительности кочевники разрушали только то, что само уже клонилось к разрушению. 300 лет - это естественный срок жизни любой империи, потом она начинает самоуничтожаться и неизбежно будет жёстко переформатирована либо внутренней, либо внешней силой. Надо напомнить, какая памятная всем империя отпраздновала своё 300-летие как раз накануне крушения, и на развалинах коей все мы, в том числе и уважаемый тов. kommari, живём? Тоже ведь некоторые толкают речи, что ее разрушили аццкие большевицкие варвары, а так бы она жила, цвела и пахла...
А тут (в статье) китайский поэт прямым текстом пишет (выделение моё):
Мир цветущего счастья,
Трехсотлетний покой,
Сад науки, искусства,
Сад культуры людской, —
Все погибло, пропало,
Как метлой сметено!

"Китай, который мы потеряли", да и только. :)

[taiko2.livejournal.com]

Статейка вообще нажористая - тут тебе по сотне тысяч воинов в распоряжении что у Темуджина Есугеевича, что у жившего много ранее хуннского шаньюя Модэ - неисчислимые степные орды, ага.
Особенно же доставил жужаньский народ авары и (да! да!) - тяжелая кавалерия, приведшая к гибели цивилизации Древнего Мира.

Такие вот, в общем, пархатые большевистские казаки.

[(Anonymous)]

Скорее конец безобразию положила аграрная революция в 15-16 веках: появление практически современных типов хомутов, сортов риса и зерновых и пр. Только это дало земледельцам подавляющее превосходство над степью.

Конные орды с карабинами сметали бы империи с лица земли не менее успешно чем монголы с луками.

Роль военнотехнических революций Сергеем Нефедовым несколько переоценена.
Стремена появились до вторжения авар, таранный удар практиковали еще сарматы и сасаниды, монгольская тактика стрельбы на ходу применялась еще парфянами за полторы тысячи лет до того, новые мощные луки в 12 веке изобрели не одни монголы (длинный английский тисовый и японский длинный разноплечий появились примерно в тоже время) и т.д.
Им совсем не раскрыта важная деталь почему всегда воюющая сама с собой степь периодически объединялась в едином наступательном порыве.

/ Сергей

[kommari.livejournal.com]

Роль военнотехнических революций Сергеем Нефедовым несколько переоценена.
***
вот мне тоже так показалось

[Евгений Машков (from livejournal.com)]

"...прицельная дальность стрельбы была гораздо меньше; она составляла 160 — 190 м"
После этих слов гораздо проще поверить в существование на Руси какой-то особой математики, честное слово. Или даже признать, что подобные величины исчислялись методами этой самой "математики"

[periskop.livejournal.com]

Статья очень поверхностная, и не отражает реальных преимуществ в организации монгольской империи. То, что принципиально отличало монголов от их противников. Из статьи выходит, что "лес стрел" и "пробитие доспехов" были решающими, ну и снисходительный допуск некоторой роли тактики. Ну то есть, типа всё решала "повышенная физическая закалка, натиск, скорострельность, крайняя жестокость и нюансы тактики". И "никаких мозгов" - варвары, чего уж там.

Это совсем не так. Главная причина успехов монголов при Чинхисхане и Угэдэе - это принципы построения самой военной машины (похожие на массовые армии конца XIX века), отсутствие сословности, выдвижение командиров по способностям, а также наличие у монголов такой необычной для XII века вещи, как интенсивная агентурная разведка в странах - будущих жертвах, начинавшаяся за 2-3 года до их покорения. То есть, они заведомо знали о вероятном противнике больше, чем он о них. Знали его слабые места и продажных руководителей.

Кроме того - монголы практиковали оперативное разделение своих подвижных корпусов (тумэнов) разными колоннами, с постоянной координацией их действий в движении. Что не делал никто из их противников в той эпохе. И поэтому - били по частям, по возможности уклоняясь от невыгодных соотношений на поле боя. Ещё - эффективнейшая организация быстрых сообщений в управлении империи - что потом успешно заимствовали русские цари (централизованный институт ямщиков).
То есть, они работали и мозгами. А не только жестокостью и оружием.

И вообще, эффективность действий монгольских военачальников, типа Субэдэя (т.е. численность наличных в распоряжении войск и результат, достигнутый ими) - одна из самых высоких в истории. И сопоставима разве что с византийцем Велизарием или А. Македонским. Скажем, покорение Руси (всей, 1236-1240) было осуществлено войском с основной численностью ок. 90 тыс. чел., при том, что Русь могла выставить наличных сил впятеро больше.

Я бы вам, Александр, раз уж вы влезли в практику незападных обществ, порекомендовал не покупаться на короткие хлёсткие статьи, а почитать по этой теме, скажем, "Армия монгольской империи" Тарнбула, или "Монгольскую империю Чингизидов" А. Доманина. Всё это есть на Флибусте.

[kommari.livejournal.com]

Спасибо за наводку.
Незападные общества в общем действительно темный лес для меня.
Другое дело, что автор статьи в общем вроде профи, не попсовик-затейник.

[johnywind.livejournal.com]

Монголы мчались вдоль фронта противника, поливая его дождем стрел; если же противник переходил в атаку, то они обращались в мнимое бегство, но во время этого «бегства» лучники, обернувшись назад, расстреливали своих преследователей и их лошадей.

Как-то сомнительна точность и эффективность такой стрельбы.

[johnywind.livejournal.com]

по свидетельству Плано Карпини, лишь богатые воины имели мечи или сабли.

Также любопытно, я так понимаю, что и доспехов у большей части тоже не было.

[altair-k.livejournal.com]

На мой взгляд в создании Монгольской империи важную роль сыграл киданьский фактор, про который частенько забывают. Даже Елю Чуцая часто называют китайцем, забывая, что он вообще-то кидань. И если б не восстание киданей не исключено, что армия Чингиз-хана так без толку и проторчала бы перед Великой Китайской стеной, пока не перегрызлась бы между собой.

[bantaputu.livejournal.com]

Нет, не огнестрельное оружие. Монголы сами сдулись раньше. По естественной причине. Собственно, они завоевали всё, до чего могли дотянуться, и принялись обустраивать это новое. То есть, исчезла причина для завоеваний, хотя в случае нужды они всё ещё давали другим сто очков вперёд. А вот в обустройстве у них особых преимуществ не было. Поэтому постепенно исчезли и они сами.

[444ellendg.livejournal.com]

А вот небезызвестный Буровсикй,очень невысокого мнения о монголах ! Пишет что основательно обученным воинам противостоять не могли и не умели,нападали всегда ордой. Пока была военно-административная система выстроенная Чингис-ханом,но главным образом его китайским советником Елу-Чу -цаем ,монголы были сильны и непобедимы !Когда всё это рассыпалось,остались обычные набеговые традиции степи ,годные для захвата добычи,но негодные для покорения государств ! А -лук ?! Лук и есть-лук! Он был и у печенегов ,и у половцев и крымских татар он впоследствии тоже был и даже у калмыков,вполне себе -монголов. Но,что-то никаких чудес он в этих случаях не произвёл !

[v-vetkin.livejournal.com]

Надо полагать, сказался синергетический эффект, когда стратегические и оперативные новшества сочетались с хорошей подготовкой солдат, в частности, умением владеть луком. По крайней мре, как мне кажется, что "стратега" с посредственными солдатами, что слабоуправляемую массу "юберлучников", просто перемололи бы в силу не очень высокой численности кочевников. Ну, или стратег продвигался бы гораздо медленнее, вновь и вновь собирая армию на завоеванных территориях.

[sectopod.livejournal.com]

Последний и самый дальний поход в Европу закончился в Польше, когда командующий узнал о смерти правителя и рванул обратно, что бы поспеть к дележу власти.
Сами развалились.

[irbis-s.livejournal.com]

Последний? А империю Сун и Багдадский Халифат тогда кто завоевывал?

[asox.livejournal.com]

А в чём безобразие-то?
Огнестрел, кстати, едва-ли не сами монголы завезли в Европу - уж очень она тогда отсталая была. %))

[void-am.livejournal.com]

И вагон пруфиков имеется?

[void-am.livejournal.com]

Насколько я помню, большинство крепостей (по крайней мере, на восток от Вислы) во времена Чингисхана были деревянными или лёссовыми. Взятие каменных крепостей требовало длительной осады или хлопотного штурма (вариант - пятой колонны, как в осаде среднеазиатских и иранских крепостей).
Другой момент - монголы хорошо воевали в степях (вроде Венгрии), хуже в лесах/болтах и совсем плохо в горах (как было с Галицко-Волынским княжеством). Так что до Франции (тогдашнего локомотива Европы) им пришлось бы чергыкать долго, а для этого выбивать в Сарае лимиты на войска. А Сарай хоть и Сарай, но заподозрить хана в цезаризме очень даже может.
Так что монголы воевали нахаляву, на последнее море они положили крупный болт не от хорошей жизни.

[t-moshkin.livejournal.com]

Вобщнето если учесть какую территорию занимали кочевники, а какую земледельцы (гораздо большую и гораздо более плодородную)- то сразу становиться видно, что земледельцы резали кочевников гораздо чаще и успешнее, чем наоборот.

Монголы были исключением, достаточно редким

[asox.livejournal.com]

Вобщнето если учесть какую территорию занимали кочевники, а какую земледельцы (гораздо большую и гораздо более плодородную)

Э-ээ, Вы на карту-то смотрели?
По поводу "гораздо более плодородной" - всё верно, а вот по поводу "гораздо болтшей" - это, мягко говоря, не совсем так.

- то сразу становиться видно, что земледельцы резали кочевников гораздо чаще и успешнее, чем наоборот.

[irbis-s.livejournal.com]

В принципе, да. Толпа неплохих воинов-любителей традиционно была угрозой для оседлых государств, способных выставить лишь немногочисленное профессиональное войско и надеющихся на слабых ополченцев. А если кто-то, вроде Чингисхана или Мухаммеда, из этих толп создавал армии - все. Устоять могли только мощные державы с большой профессиональной армией, вроде Рима во времена его расцвета.

Появление огнестрельного оружия позволило усилить немногочисленных профессионалов и бить качеством.

[scif-yar.livejournal.com]

Огнестрел не снял проблему массовых набеганий и куч трупов - см. китайско-японские войны, ПМВ, следующую японо-китайскую партию и ВМВ.

При Исандлуане британцы продемонстрировали отчаянный дух и бились до конца. Но кое-кто не позаботился подготовить их оборонительные позиции и наладить подачу боеприпасов. Результат известен.

На следующий день, при Роркс Дрифт, британцы тоже продемонстрировали отчаянный дух и бились до конца. Но на этот раз ими руководили два профессионала, которые смогли организовать и оборону, и снабжение. Результат известен. (С)sirjones

[(Anonymous)]

Уважаемый kommari,

ПМСМ наилучший аргумент по сабжу привел А.Кунгуров - для проверки предельных боевых возможностей натягиваемого непосредственно мускульной силой оружия (не баллисты или арбалета) попробуйте с размаху острозаточенными ножницами пробить оцинкованное ведро, и оцените глубину проникновения острия, если это вообще удастся (рекоменндуется бить по дну, оно слабее, и ножницы не соскочат). Дальше сделайте поправку и на меньшую физическую силу наших предков, и на бОльшую прочность металлических доспехов, и на потери энергии при полете на указанные 100+ метров.

Так что, похоже, в этой темной комнате и не было черной кошки.

[jora0.livejournal.com]

Почему ножницами, а не топором?

[ext-1834289.livejournal.com (from livejournal.com)]

у кунгурова и прочих фоменко история начинается с того момента, когда они слазиют с горшка.)))

что касаемо физической силы обычного человека, можно поставить под сомнение результаты тяжелоатлетов, попробуйте толкнуть от груди штангу 200 кг. Вывод по кунгуровско - фоменковски: невозможно поднять такую громадину, ибо мы-кунгуровы этого никак не можем сделать!))) А то что штангисты тренируются,кушают таблетки, ими игнорируется.