что же такое этот ваш коммунизм?

[kommari]

Интересная дискуссия у haeldar

Здесь есть развернутый комментарий от молодого товарища kramolnik (который представляет новое поколение левых и которого я читаю всегда с огромным интересом).

Я люблю быть advocatus diabbli - и задавать всякие неудобные вопросы.

В данном случае к одному пункту (там вокруг каждого можно много спорить и думать, потому что сама проблематика очень сложная, тем более для формата блога).

Да, мы хотим уйти от хаотичности, кризисности и пустого растранжиривания ресурсов, присущих капиталистической экономике.

То есть, верно: Коммунизм это форма общественного устройства, основанная на рациональных научных началах.

Но является ли, например, полное и абсолютное планирование абсолютным благом?
Возможны ли элементы конкуренции не только в переходный период (тем более что там мы конкурируем с недобитыми еще буржуями), но и условно говоря, после того, как коммунизм победит в планетарном масштабе?
В советской модели госсоциализма было явление, которое называлось социалистическим соревнованием и которое, как пишут некоторые, потом даже японцы, в тот период, когда они еще не поддались на миражи неолиберализма, каким-то образом включили в свою модель (остававшуюся, тем не менее, капиталистической).

Но это все-таки немного другое, чем конкуренция.

При отсутствии конкуренции и тотальном господстве плана (самого научного и рационального) возникает такая вещь, как имплицитная, внутренне скрытая тенденция к упрощению, редукции как качества, так и ассортимента, т.е., условно говоря, проще всего планировать производство сапог и гимнастерок.

Коммунизм не есть общество с задавленными материальными потребностями, и в нем будет и мода, и стремление выпендриться к оригинальности, но, если капиталистическая экономика в силу законов рынка заставляет производителя меняться (другое дело - создание псевдопотребностей, но сейчас не об этом), каков же механизм обновления и развития в экономике социалистической? Что заставляет производителя (отдельная и не менее сложная история, кто же это при коммунизме, то есть каков механизм конкретной реализации общенародной собственности на средства производства?) обновлять линейки товаров, выпускать новые модели, а то и создавать принципиально новые виды, которые становятся со временем частью повседневной жизни и потом даже трудно представить себе, что без этого когда-то жили.

Это только вопросы, я не экономист и у меня нет ответов. Просто я - в связи с "рациональныими научными началами" вспомнил, как в свое время в СССР пытались привносить плановые начала например в науку, и физики шутили:

План НИИ физики на следующую пятилетку.
Год первый: создание Единой Теории Поля
Год второй: открытие гравитона
Год третий: доказательство того, что созданная Единая Теория Поля неверна.

То есть нельзя все загнать в рациональные начала. Во-вторых, немножко хаоса могут быть даже полезным, нет?

Не пытаясь даже сказать, что знаю ответы на этот вопрос, думаю, что будущее (и неизбежное) коммунистическое общество будет, кроме всего прочего, довольно неоднородным, не побоюсь этого слова: даже плюралистичным - то есть в нем будут разные направления, и некое соревнование между которыми и будет порождать развитие.

Comments

[gerbertspb.livejournal.com]

Для чурбана и невежи перебросьте ссылку:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4139749

[kommari.livejournal.com]

Это?:

Впервые личность И.В. Сталина, как главной фигуры в истории советского государства, предстаёт в свете тайных жреческих знаний о Золотом Веке человечества, идущих из глубины веков и противостоящих силам тьмы, которые уже более тысячи лет ведут тайную и явную войну с потомками гипербореев – славянами и ариями.

[andreykl-linux.livejournal.com]

у меня понятие "рациональное" не тождественно понятию "детерминистическое" как это следует из вашего текста. поэтому я не противопоставляю рациональность и "немножечко хаоса".

> План НИИ физики на следующую пятилетку.

и тем не менее безусловно и физику, и химию, и прочюю "-ию" и проклятосовок, и буржуи вполне себе планировали. просто эти планы не совсем детерменированы и носят характер скорее статистических закономерностей. но тем не менее планы безусловно были, есть и будут. и особенно в науке.

[kommari.livejournal.com]

Наука есть не только прорывы ученых, но и просто производство знаний, то есть черновой труд, и даже на 90 процентов именно это (я в курсе), но все-таки Эйнштейна нельзя запланировать.

А что Вы тогда понимаете под "рациональностью"? И под хаосом?

[panzerkeil.livejournal.com]

Такая тема поднималась. КМК, планирование будет не бюрократическим сверху-вниз, как в госсоциализме со спуском плана из госплана в министерства и дальше до фабрик и колхозов, а снизу-вверх или горизонтально. Т.е. советы/коммуны будут планировать на низовом уровне свои материальные потребности осознанно и во взаимодействии с соседями и передавать их наверх для включения в общую систему. По крайней мере в потребительской сфере, а не фотонных космолетов для покорения Сириуса.

[kommari.livejournal.com]

Где-то да - была крайне интересная дискуссия о том, является ли планирование вообще неотъемлемой частью социализма, и не возможен ли неплановой социализм? Если у Вас ссылка, я был бы благодарен.

[krakozabr.livejournal.com]

Мне сдаётся что ответ давно есть и капитализм в отдельных сферах его использует - подражание эволюции. То есть поступательное развитие с положительной обратной связью и обязательным случайным изменением части наследуемых признаков.

Некое подобие эволюции очень ярко видно на автомобилях.

[panzerkeil.livejournal.com]

Пердон, а можно на пальцах? Хотя бы на примере автомобилей.

[рустам давлетбаев (from livejournal.com)]

имхо такое: кроме обычных показателей плана ввести ещё один- удовлетворение спроса на требуемую продукцию. таким образом к количественным показателям госплана, ещё и качественные поакзатели по удовлетворению спроса населения. спрос и предложение учитывать от населения непосредственно в местах реализации.

[bell-mess.livejournal.com]

Эка вы загнули! А каким образом сей параметр подсчитать? В каких единицах? И как его вообще можно учесть?

[chaotickgood.livejournal.com]

Очень интересная тема. Ну, моё мнение понятно, я всегда за хаос и неразбериху )

[exshvonder.livejournal.com]

1. Капитализм тотально планирует на уровне корпораций.
2. Социализм - это капиталистическая монополия, обращенная на пользу всему народу.
3. При коммунизме государство отмирает.

Следовательно, вопрос сводится к тому, какие вопросы планировать на государственном уровне до отмирания государства. Очевидно напрашиваются базовые потребности граждан, оборона, космос, стратегические направления развития, добыча сырья.

Остальное пусть планируют обращенные на пользу народу монополии/олигополии.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> При коммунизме государство отмирает.

Нигде государство не отмирало за последние 4000 лет и на тебе, отомрёт вдруг.
С чего так?

[tantalus2.livejournal.com]

Что касается советского госсоциализма, то П.А.Кропоткин предсказал его бесславную кончину за сто лет до того, как она наступила. Всякий социализм, опирающийся на государственность, говорил он, неизбежно приведет к реставрации капитализма в его наихудшем виде. Что, собственно, мы и наблюдаем в настоящее время.

[festung.livejournal.com]

Да мало ли, кто и чего напророчили, особенно это смешно слышать от анархов.

Вы там на кого опираться собрались? На быдло, сидящее на лавках с пивасиком? Успехов.

[sergeev-c.livejournal.com]

Немножко не о том, но в общем по теме. Вспомнилось, как наш преподаватель философии, профессор Орлов ещё в советские годы говорил примерно следующее: мы часто представляем коммунизм как упрощение общественных отношений, мол раз бесклассовое общество, значит все люди принадлежат к одному социальному типу и всё одинаково. Но нет, коммунизм должен не упростить социальную структуру по сравнению с капитализмом, а усложнить её.

[supermipter.livejournal.com]

ну если пирамида считается сложной фигурой то да.

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Не человек для плана, но план для человека.

Разумеется, по мере приближения к коммунизму доля планируемого коллективно должна сокращаться, а доля планируемого лично - возрастать.

[vova-belkin.livejournal.com]

Вариативность с человеческими предпочтениями (в смысле "моды" и проч. выбора из нескольких возможных альтернатив) и неопределенность ( в смысле "открытия гравитрона" и иного планирования в пространстве событий с неопределенным исходом) - понятия вполне рационально познаваемые, и даже довольно хорошо исследованные, и даже имеются вполне научные оптимальные стратегии применимые и на микро и на макро уровнях.

[kihotkin.livejournal.com]

Отличный текст и отличные вопросы!

[kihotkin.livejournal.com]

Лично в моем понимании эта задача решается через аналогию с работой мозга: совмещение неких форм рынка (но без частного капитала!) как аналогов бессознательных регулятивных процессов (скажем разработка новых материалов для производства трусов), и целенаправленное моделирование множества всевозможных проектов "для прорывов Человечества" посредством множества разных коллективных (преимущественно профессиональных и межпрофессиональных) сообществ.

[shadow-of-raven.livejournal.com]

Вы безнадежно застрял в прошлом. У вас в голове создатель вещи - это такой хозяин-хозяйчик, неважно, частник он или директор гос. предприятия. А при коммунизме вещи создает сам человек (в старых терминах - потребитель).
Я вот верю в могущество прогресса и роботизированное рутинное производство.

[exshvonder.livejournal.com]

У вас в голове создатель вещи [на продажу для получения прибыли]- это такой хозяин-хозяйчик

[zogin.livejournal.com]

Насколько я понимаю это как раз была одной из причин, по которой отказались от проекта ОГАС.

От проекта же в принципе не отказались, но предложили Глушкову строить автоматизацию "снизу" от предприятий и отраслей, а не сверху. Тогда же и начали на предприятиях предусматривать отделы автоматизации. Не так уж и глупо. Ибо при автоматизации "сверху" слишком уж велик риск управленческих ошибок.

[diewolpertinger.livejournal.com]

Не то что глупо, даже умно начинать автоматизацию с птичьих ферм.
Глушков над глупым министром смеялся, а министр-то был прав.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Коммунизм это форма общественного устройства, основанная на рациональных научных началах.

Вы сидите на диете, основанной на рациональных научных началах?
И жену себе выбрали тоже исходя из рациональной научной теории (евгеники)?
И детей тоже рационально-научно воспитываете?
Оно, людям это надо? Сплошной научный рационализм?

[moonwalker72.livejournal.com]

Кстати всё перечисленное считаю вполне правильным.

[vlkamov.livejournal.com]

> То есть нельзя все загнать в рациональные начала. Во-вторых, немножко хаоса могут быть даже полезным, нет?

- ложная дихотомия. В связи с большой сложностью, а то и отсутствием аналитических решений многих реальных задач, их приходится решать методами, содержащими генерацию хаоса и случайностей. Это и есть рационально.
То есть такой проблемы при рациональном подходе

Контра использует ложную, выдуманную ею же проблему чтобы оттянуть свой конец.

[vlkamov.livejournal.com]

... такой проблемы при рациональном подходе нет.

[helghi.livejournal.com]

Стохастику вроде пока не отменили, так что бояться "тотального плана" нет особенного смысла.

[vasche-imja.livejournal.com]

Прочитала эту интересную дискуссию. И самое первое, что вызывает, мягко говоря, недоумение, - это определение коммунизма, данное в самом начале:

Коммунизм это форма общественного устройства, основанная на рациональных научных началах, отсутствии классовых, национальных, религиозных,гендерных и иных различий между членами общества, отсутствии эксплуатации человека человеком.


Отсутствие гендерных различий при коммунизме - это как?

[gendar.livejournal.com]

Скажет партия родить ежа - роди ежа, даже против шерсти, даже если мужик ;)))

[gendar.livejournal.com]

ААААААА, *бьется головой* вы что решили поиздеваться все дружно?!

СССР был ГМК. И вел он себя как ГМК в целом. Планирование он тоже делал как ГМК.

Коммунизм (если будит) будет творчеством масс и ни вы ни я вряд ли сможем даже представить как в конце концов решиться эта проблема, потому что решать ее буду уже люди выросшие в пост-капиталистическом обществе.

На нынешний момент наиболее приемлемым для первого шага является что-то вроде НЭП-а. А как это было реализовано тогда можно почитать.

[nayra-gurza.livejournal.com]

=то заставляет производителяобновлять линейки товаров, выпускать новые модели, а то и создавать принципиально новые виды, которые становятся со временем частью повседневной жизни и потом даже трудно представить себе, что без этого когда-то жили=

Желание сделать что-то более удобное, красивое, интересное, новое, нет? Есть же люди, у которых постоянно в голове появляются свежие идеи "как сделать лучше, красивее". А при развитии технологий даже в условиях планирования можно будет вводить корректировки в линии. Разве нет?

[superrex.livejournal.com]

Самое интересное - так это то, что производством "сапог и гимнастёрок" сейчас с успехом занимается капиталист.Посмотрите , во что одет наш народ - сапоги кроссовки, галифе джинсы, ватники пуховики..)))

В мире действует закон перехода определённого, достигшего своего предела, количества в новое качество. Любая безудержность производства и потребления имеет свой количественный предел. А капитализм по своей сути и предполагает это безудержное производство, а значит - потребление. Когда это производство существует в одной или нескольких отраслях - то возникает классический кризис капиталистической экономики, из которого она выходит путём создания качественно новых отраслей экономики. Но и этот процесс не бесконечен. Сейчас мы наблюдаем именно такой количественный кризис - капитал пытается найти качественно новые сферы своего приложения, ищет возможности нового технологического прорыва, но не находит их. И не найдёт! Поскольку капитал, став глобальным капиталом, требует столь же глобального, меняющего основы всех технологий, прорыва. А это из области совсем ненаучной фантастики.

Ну а если нет возможности для безудерного развития - то развитие будет "удержное", сдерживаемое, планомерное развитие. Но уже не капиталистической, а просто человеческой экономики.

[kammerer1.livejournal.com]

Кмк ответ на этот вопрос предельно прост. Конечно, при коммунизме сохранится конкуренция. Понятно, что производство полностью автоматизировано, но проектно-конструкторская и дизайнерская деятельность - это же именно тот творческий труд, которым люди будут заниматься с радостью и удовольствием. И вот тут как раз развернётся настоящая конкуренция, не жалкое теперешнее подобие, а борьба талантов и честолюбий. Стимулы у творца намного сильнее, чем у буржуя. Поскольку чиновника над творцом не будет, то и свободу творчества никто не ограничивает. В результате мы будем иметь не три модели ночных горшков, как сейчас, а триста. А если совсем не сдерживать творческую фантазию, то и тридцать тысяч. Полагаю, в течение довольно длительного времени потребуются некие механизмы такого сдерживания. Которые постепенно, по мере роста сознательности людей, будут заменяться самоконтролем.

[fumiripits.livejournal.com]

А как вы себе эту конкуренцию представляете? Будет что, N предприятий по выпуску ночных горшков? Какова цель коммунистической конкуренции тех же инженеров? При капитализме её причина в том, что производитель не знает, купят ли его товар. И потому вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы угодить полностью пассивному покупателю. Которому то ли понравится, то ли нет. То ли сможет купить, то ли нет. Кто во что гаразд.

[russell-d-jones.livejournal.com]

Мне всё чаще думается, что стремление загнать всё в план (и обрезать лишнее), свойственно не коммунистам, а людям со специфическим отношением к окружающей действительности.
С дефектом контроля, если по существу.
С тревожностью - да такой, что неопределённость пугает больше любых последствий регламентации.
Вот им идея планирования очень близка. Сама по себе. Не люди, не цели, а примитивизация и упрощение.
При чём тут коммунизм - не понятно.
Почему его привязывают к экономическим вопросам - ещё непонятнее.
Потому как эксперимент с таким привязыванием и отрезанием лишнего уже был, и даже не раз.
Но людям с дефектом контроля это понять невозможно - хочется попробовать ещё раз. И ещё. И ещё. Пока не кончатся.
Так надо бы свезти из куда-нибудь на остров - и пусть там планируют и регламентируют себя и таких же, как они.

Не надо поддаваться на неосознанные провокации нездоровых людей!
Нет противостояния "хаос - план".
Есть синтез того и другого - и это и есть жизнь, цикличность с мутациями и развитие по плану с умением приспосабливаться - и кто гибче, тому легче уцелеть.
Страх этого - это страх жизни.

[fumiripits.livejournal.com]

=Почему его привязывают к экономическим вопросам - ещё непонятнее.=

От смехота. Так вы полагаете, что коммунизм он так сказать, в головах? Что к нему можно было и 500 лет назад перейти?

[marexhe.livejournal.com]

Ничего подобного.

[Александра Маркова (from livejournal.com)]

я тоже не экономист и обычно избегаю рассуждений на подобные темы, но тут мне что-то захотелось пофантазировать. не воспринимайте написанное слишком серьезно)

во-первых, уже заметили про "производить вещи может сам потребитель". разнообразие товаров и их соответствие потребностям -- это ведь зависит не только от формы собственности, но и от уровня развития технологий. сейчас крупные компании продают автомобили в разной комплектации, делают мебель на заказ и т.д.. все то же самое может делать и предприятие с государственной или общественной собственностью. а есть еще технология 3d-печати, которая исключает вообще любого производителя.

во-вторых, кто сказал, что должно быть тотальное планирование? мне кажется, что главный минус частной собственности -- это эксплуатация и сверхприбыли. то есть в общественной собственности должны находиться крупные предприятия в первую очередь. а малый бизнес может заполнять те ниши, где планирование пока неэффективно или до которых оно не успело добраться. тут опять же можно вспомнить автоматизацию, с учетом которой владелец малого предприятия может быть в одном лице и управленцем, и дизайнером, и инженером, а всю рутинную работу будут выполнять машины. то есть это получается скорее фриланс, чем бизнес.

в-третьих, финансовые потоки будут полностью переведены в электронную форму, что будет препятствовать свехприбылям, коррупции и уходу от налогов. при таком раскладе вся возможная финансовая опасность от малого бизнеса будет стремиться к нулю.

и в-четвертых, запрет на малый бизнес в соцстранах прошлого века был обусловлен во многом боязнью того, что он, увеличившись в масштабах, разрушит и без того слабую плановую экономику, находящуюся под давлением капиталистических стран. если мы говорим о более высоком уровне развития технологий и планирования вообще, и об отсутствии международной конкуренции с капстранами, то этого можно не бояться. предприятия с общественной собственностью и плановой экономикой будут для малого бизнеса такими же непобедимыми монстрами, какими сейчас для них являются крупные корпорации.

[fumiripits.livejournal.com]

=я тоже не экономист и обычно избегаю рассуждений на подобные темы=

Этот вопрос в сфере политэкономии.

=то есть в общественной собственности должны находиться крупные предприятия в первую очередь. а малый бизнес может заполнять те ниши, где планирование пока неэффективно или до которых оно не успело добраться.=

То есть, капитализм вечен, так что ли?