не про политику

[kommari]

Прочитав вот это, снова начинаю склоняться к той мысли, что все великие сражения древности, то есть античности и Средневековья - это массовая драка с поножовщиной нескольких сотен, на самый крайняк нескольких тысяч голодранцев и гопников.

Comments

[nablydatelzarf.livejournal.com]

Про Чингисхана и Тамерлана врут поди?

[kommari.livejournal.com]

конные гопники

[shadow-of-raven.livejournal.com]

Римская Империя смотрит на вас как на.... Вкупе с Персией и Китаем. Я уж молчу про монгольские вояжи и средневековую Европу.

[sov0k.livejournal.com]

Не, ну греки с римлянами всё ж таки умнее были - на поножовщину строем ходили!

[kommari.livejournal.com]

потому и полмира покорили
но вот насчет стотысячных армий - гложут сомнения

[once-for-all.livejournal.com]

Это что новость? Для древнего мира, армия в 25 тысяч - это огромная сила. В средние века на оборону крепости хватало 20 рыцарей с их отрядами. 200 рыцарей с отрядом (от 4 до 8) человек была огромная армия. Жорж Дюби, кажется, где то написал, что самая великая девальвация - девальвация человеческой силы, и нам трудно представить как мало народу, по нашим меркам, участвовали в великих битвах столетней войны.

[irbis-s.livejournal.com]

Ну с 200 рыцарями - это исключительно средневеково-европейские заморочки (даже с учетом того, что на одного рыцаря приходится десяток прислужников). Могли себе играться в Европе за отсутствием серьезных противников. Великие державы того времени содержали армии в сто тысяч или даже несколько сот тысяч человек.

[coyoteodin.livejournal.com]

ну так численность средневековых "армий" и была соответствующей. Особенность феодальной системы. Даже самый богатый король мог собрать под своими знаменами не более пары-тройки тысяч бронегопников, и то это уже будет исключительный случай.

Средневековье - это по сравнению с той-же Античностью был откат цивилизации назад на полторы тысячи лет минимум, а всё потому, что тоталитарная христианская религия уничтожила все достижения Античности. И к идее регулярной армии, процветавшей во времена Рима, смогли вернутся только в Новое Время. А средневековые армии - это банды бронированной гопоты и наёмников, причем вооруженных кто-чем горазд (и, как правило, вооруженных очень и очень паршиво, т.к. вооружение было зело дорогим)

[coyoteodin.livejournal.com]

вообще - не зря Средневековье называют Тёмными Веками, т.к. оно - своеобразный фоллаут по отношению к Античной Цивилизации, которую уничтожило мракобесное христианство. И средневековые армии - это типичнейшие банды. Средневековье - это прозябание Европы на руинах уничтоженной христианством Античной Цивилизации. Вестимо, что в такую эпоху ничего нормального не создать, в т.ч. и нормальной армии. Для создания нормальной армии нужна нормальная цивилизация, а не средневековое варварство

[grey_croco.livejournal.com]

Битва при Гастингсе (1066): 13-15 тысяч всего, с обеих сторон.

Битва при Кресси (1346): 30-35 тысяч всего, с обеих сторон.

Битва при Пуатье (1356): 25-30 тысяч всего, с обеих сторон.

Обща численность монгольской армии на момент смерти Чингисхана - примерно 130 тысяч.

[alwin.livejournal.com]

откуда при Пуатье-то столько? Вроде Иоанн своих голодранцев распустил, а без них там тысяч 17-20 с обеих сторон максимум набиралось.

[tot-13.livejournal.com]

- как бы намекает. :) Впрочем подозреваю античные армии тоже были несколько меньше чем общепринято думать. Особенно если учитывать эффективность производства продовольствия.

[sectopod.livejournal.com]

Армии не производили - они грабили.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ну, современный историк, например, оценивает армию в начале альбигойского крестового похода, которую современники находили агромадной, в 14 - 20 тысяч. Плюс - из тех же событий имеет значение для внутриевропейских войн тот факт, что вассалы служили по феодальному обычаю 40 дней или чуть больше, а потом расходились по домам. В результате, та же агромадная армия крестоносцев уже осенью того же года резко сократилась в размерах, оставив предводителя с наиболее верными приближёнными и некоторым количеством наёмников, которым приходилось платить повышенную плату, чтобы не уходили. Покорившиеся при виде огромной вражеской армии южане, кстати, тут же восстали :) И этот цикл повторялся за время войны несколько раз :)

[twilighshade.livejournal.com]

Во многом это так, тогда людей вообще было мало, а нормально вооружённые были уже однозначно из немногочисленной знати, даже простое железо дорого стоило, не говоря про стальное оружие. Показательна в этом плане битва Александра Невского с ливонским орденом на Чудском озере, которую у нас преподносят как эпик баттл, а на самом деле в той же Европе у каждой страны таких драк было в год по десятку.
Но вообще чтобы не уподобляться Фоменко не нужно всё и всех под одну гребёнку.

[coyoteodin.livejournal.com]

ага.... в этой драке побили пару десятков крестоносцев, выдав это за грандиозную победу

[superrex.livejournal.com]

"Что касается меня, то я бы скорее желал быть потомком храброй маленькой обезьянки, которая не побоялась броситься на страшного врага, чтобы спасти жизнь своего сторожа, или старого павиана, который, спустившись с горы, с триумфом отнял своего молодого товарища у стаи удивленных собак, чем потомком дикаря, который наслаждается мучениями своих неприятелей, приносит кровавые жертвы, убивает без всяких угрызений совести своих детей, обращается со своими женами, как с рабынями, не знает никакого стыда и предается грубейшим суевериям." Ч. Дарвин цит по кн.Карл Саган Драконы Эдема

[alwin.livejournal.com]

нескольких десятков тысяч, наверное, будет вернее, если речь о великих сражениях. Но почему голодранцев и гопников?

[kommari.livejournal.com]

ну, это я скорее про пост по ссылке

но вообще есть ощущение, что реальных солдат - в форме, экипировке - было немного
а большей частью - лихие люди с ножичками (ну, может чуть подлиннее обычной финки)

[bilimbaevskaya.livejournal.com]

Вы отравили мой девичий мозг (с)
Надо же как оно всё непросто)))

[kommari.livejournal.com]

не, ну слишком всерьез тоже не принимайте

это я так, для разрядки

[blades-razors.livejournal.com]

Старшая Ливонская рифмованная хроника: в рассказе о Ледовом побоище сообщается, что орденских рыцарей тогда было убито 20 человек, а 6 взято в плен (стихи 2260 - 2261).
В то й же хронике: 1236 г. в битве при Шауляй, где литовцы разгромили крестоносное войско, руководимое орденом меченосцев, было убито 48 орденских рыцарей. Это число хорошо согласуется с данными совершенно другого источника, папской буллы, которая называет число 50. Потери рыцарей в этом сражении оценивались и оцениваются как почти полное уничтожение личного состава Ордена меченосцев, и эти потери привели к слиянию остатков этого ордена с Тевтонским орденом в Пруссии. Для сравнения можно привлечь данные Новгородской летописи. В битве при Шауляй против литовцев на стороне ордена сражался и псковский вспомогательный отряд в 200 человек. Из них вернулись домой лишь 20 человек.
В общем разборки дворовой шпаны )

[fukinava.livejournal.com]

Не рыцарей, а полноценных братьев. Таких в ордене было меньшинство.
Если же конных латников то из было где то человек 5 на одного брата непосредственно в ордене.
Плюс пихоты и энное количество литвинов со своими конными латниками.

[prorub.livejournal.com]

В исторической Невской битве численность войска шведов не превышала 1000, а войска Невского - двух. Потери исчислялись десятками человек. Летопись говорит о 20 погибших дружинниках Александра.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Возможно, история вернётся.

[dima-dragon.livejournal.com]

Вы меня прям таки удивляете.
Это далеко не секрет.
Тем более, что и населения было тогда, скажем так, меньше. Так что многосоттысячные армии "во времена далекие" не то, чтобы снарядить и вооружить-набрать не из кого было.

[scif-yar.livejournal.com]

>>это массовая драка с поножовщиной нескольких сотен, на самый крайняк нескольких тысяч голодранцев и гопников.
-
несколько тысяч активных штыков - это вообще-то стрелковый полк, а в худшие времена и до дивизии.

[irbis-s.livejournal.com]

Это неверно. Это справедливо разве что для европейского Средневековья, и то с натяжкой.

Только в античности Греция, Рим, Персия, Селевки, Парфия - все они могли выставить (и выставляли) армии в десятки тысяч, а порою даже за сотню тысяч человек. В Средневековье таких тоже было множество - от османов до китайцев, включая знаменитые орды Чингисхана.

[sunny-hedgehog.livejournal.com]

"Весной 970 года Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии. Численность союзников византийский историк Лев Диакон исчислял в более чем 30 000 воинов, в то время как византийский полководец Варда Склир имел под рукой от 10 до 12 тысяч солдат." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Типичные поножовщины на несколько сотен человек - это англо-шотландские заморочки начала четырнадцатого века, да столетняя война :) Европа, что с нее взять ))) Ни территории, ни людей )))

[sectopod.livejournal.com]

Битву при Левктрах (371 г. до н.э.) изучали (вероятно и до сих пор изучают) как историческое для военного искусства и образцовое сражение.
Битва при Каннах (216 г. до н.э.), вероятно до сих пор остаётся непревзойдённым примером военного мастерства. А немцы всю первую половину XX века пытались её повторить.

[bortnik.livejournal.com]

на третий день индеец "Зоркий Глаз" заметил, что одной стены нет...