на нуле?

[kommari]

Тут сразу на многих площадках обсуждают статью bohemicus о Западе. И ув. Лев Рэмович в том числе отвечает:

Наилучший пример: понимание "рабства". Рабство в России (как и в странах Ислама) рассматривалось как юридическое состояние; холоп был (в той или иной мере) вещью, согласно закону, но никто и никогда не думал объявлять его "изначально второсортным". К слову, - уместно повторить уже сказанное, - отсюда ничтожное, едва ли не на нуле количество перебежчиков в истории России.

Так вот, перебежчиков в истории России море.

Вот, например, статья о формировании русской диаспоры в Прибалтике.

Недавно прочел у одного историка, что одним из мотивов присоединения Польши при Екатерине было то, что число бегущих туда русских крестьян, которым почему-то не нравилось такое хорошее крепостное право (Салтычиха передает привет), как оно было в России, стало зашкаливать.

Уходили даже в чужую Турцию, а позже переселялись в Канаду.

Comments

[rus-loh.livejournal.com]

Недавно прочел у одного историка, что одним из мотивов присоединения Польши при Екатерине было то, что число бегущих туда русских крестьян, которым почему-то не нравилось такое хорошее крепостное право (Салтычиха передает привет), как оно было в России, стало зашкаливать.

Э-э-э... А фамилию оного историка привести не затруднит?
Это я к тому, что в Польше (особенно в Белоруссии и на Правобережной окраине) это самое крепостное право было куда круче, чем в России.

P.S. А Салтычиха была, извините, просто сумасшедшая. В клиническом смысле.

[kommari.livejournal.com]

найду - напишу

то есть про Салтычиху - это было случайное явление в общем благоденствии?

Радищев кивает головой

[kommari.livejournal.com]

Вот пока пишут про одно русское село в Сибири:

Первокаменка заселялась в середине XVIII века. Первые жители - вывезенные из Польши бегло-российские, оставшиеся от выбора для формирования в Сибири пехотного Томского и Селенгинского полков. Это были русские крестьяне, чьи деды и отцы бежали в Польшу, на окраину империи, либо от нещадной эксплуатации помещиков, либо по религиозным убеждениям.
В Сибири их звали кержаками. Сибирские поляки стали первожителями села.

[misha-makferson.livejournal.com]

>P.S. А Салтычиха была, извините, просто сумасшедшая. В клиническом смысле.
Естественно она была ненормальная. Клиническая садистка. Ну так дело не в ней, а в реакции системы. Думаете адейший ад вот так вот внезапно вскрылся и все ужаснулись? Хрен там, сигналы властям поступали ещё за десять лет до того как Салтычиху наконец привлекли. Люди прибегали в канцелярию с челобитными на мучительства. И что? И ничего.

[asox.livejournal.com]

Недавно прочел у одного историка, что одним из мотивов присоединения Польши при Екатерине было то, что число бегущих туда русских крестьян, которым почему-то не нравилось такое хорошее крепостное право

У Л.Р. в тексте, кажется, однозначно отмечается, что "указ о вольностях дворянских" был несправедлив и нарушал основные принципы - почему и бабахнуло через 150 лет.

[a7b.livejournal.com]

Достаточно вспомнить, откуда появились казаки. А их было немало по всем границам страны.

[rus-loh.livejournal.com]

Достаточно вспомнить, откуда появились казаки. А их было немало по всем границам страны.

Достаточно вспомнить, что казаки бежали не на Запад, а на Юг (на Дон, Кубань и терек) и Восток (Яик и Сибирь)

[medvejenok-dima.livejournal.com]

Непонятно, кого собственно Лев Рэмович именует "перебежчиками". Если беглых крестьян то их в России кажется было достаточно чтобы сформировать целый субэтнос - казачество.

А вообще довольно идиотские рассуждения, если человек лишен каких-то (а вообще говоря. всех прав) то ему строго говоря не сильно интересно какая под это подводится идейная база.

[kommari.livejournal.com]

мы видим, как закладывается неопатриотический миф о белой и пушистой России, в которой все было хорошо, а что нехорошо - то от лукавого, то есть от Запада

[kommari.livejournal.com]

думаете, житуха у монастырских или казенных крестьян была слаще?

[mengele-kun.livejournal.com]

Фигассе, Вольгастика "неким" назвал, я уже молчу про Лорд-Маршала (вроде Хайдег это он, нэ?)
Да Вольгаст Русский Поэт и ему это нравится! Один дискурс Сталина и вомбата стоит всей псевдонаучной хуйни этого беженца из третьего мира в полуторный.

[thor-2006.livejournal.com]

Массовые побеги за рубеж мужиков начались, собственно говоря, с Раскола, а потом усилились в XVIII в., с того самого момента, когда Петрус Великий начал усиленно европеизировать Россию-матушку через колено. Вот те, кого не устраивали нововведения, и стали уходить даже в Турцию (вроде казаков-некрасовцев).

[medvejenok-dima.livejournal.com]

А в какой стране вообще наблюдалось что-то типа массового побега мужиков за рубеж?
Ну скажем ирландцы массово рванули в штаты от голода, но то уже был 19 век.

До того, скажем французские гугеноты делали ноги в Швейцарию, но то по большей части были не крестьяне, а городские жители.

[scif-yar.livejournal.com]

>>но очень мало волнует самих европейцев.
-
Брейвик и не только он одобряет ! Как оно "не волнует". хотя в тексте о нем поминают
---
>>Но как раз японской модели европейцы категорически не хотят.
-
Не надо говорить за всю Европу. Англичане например уже не против.
--
>>Все настолько хорошо это понимают, что никто даже не пытается вывести aliens на баррикады.
-
это херня. Во время войны за независимость Алжира как раз на фоне трупов "черноногих" одно правительство ушло в отставку.
---
>>уничтожение лучшей части общества,
-
пропажа французских булок !
---
ощем текст содержит много букоф и мало смысла, кроме того, что средний писатель в ЖЖ не представляет себе фактической ситуации в мире.

[nadkin-muzh.livejournal.com]

1. "Катарцы воевали в Ливии на своих танках." (с)
2. "При Чавесе в Венесуэле начался процесс урбанизации." (с)
3. И вот свежее - "С Руси никто никогда не бегал". (с)

Когда же, наконец-то, гишпанский Ыксперт и АНАЛитик или

а) признает свою полную невежественность практически во всём и заткнётся, в конце-то концов;
б) подавится насмерть мацой хамоном.

[exshvonder.livejournal.com]

Хамон, я смотрю, становится столь же популярным, как финский сервелат :)

[superrex.livejournal.com]

Ну Рэмычу деньги надо отрабатывать, а когда за деньги думаешь - то думаешь только о них, родимых, и умные мысли в голову не приходят. Что там крестьяне! В России дворян за людей не считали! Когда Запад рождал Гегелей и Рикардо, у нас за писульку какую в острог угодить любому дворянину было как два пальца об асфальт. А убедиться в этом - так достаточно почитать историю русской журналистики первой половины 19 века. Какая свобода, если Пушкин в Арзруме два метра прошёл по турецкой земле, а ему уже выговор от Палкина - нарушил, мол, запрет на выезд за границу! А про крестьян и солдат я молчу - пусть перечитает историю про восстание Семёновского полка или историю аракчеевских военных поселений. Или - демидовские заводы! В России вплоть до середины 19 века цари относились как к скотам ко всем сословиям, только одни скоты были чуть-чуть откормленнее, а другие - полностью бесправны. Но за правду Рэмычу бабло отстёгивать не будут, вот и вертится, сердешный, пытается отмыть добела чёрную сучку - Крепостническую Россию.

[rus-loh.livejournal.com]

Когда Запад рождал Гегелей и Рикардо, у нас за писульку какую в острог угодить любому дворянину было как два пальца об асфальт.

То-то в такой-сякой России только самый ленивый из дворян "Колокола" не читал. А уж сколько туда еще и писали...

Пушкин в Арзруме два метра прошёл по турецкой земле, а ему уже выговор от Палкина - нарушил, мол, запрет на выезд за границу!

Простите, Вы на карту смотрели? Арзрум - это Эрзерум. От него до русской границы отнюдь не два метра :)
Конечно, это была территория, занятая русскими войсками, но факт есть факт - Пушкин обещание не покидать пределов России действительно нарушил.

А про крестьян и солдат я молчу - пусть перечитает историю про восстание Семёновского полка

Ух ты! Уже "восстание"! :) :) :)

[basiliobasilid.livejournal.com]

Прочитал статью два раза и не смог понять: что там обсуждать-то?
Какой-то словесный понос и галковщина

[prividenie777.livejournal.com]

Путаница какая-то происходит. Смотрите. В начале надо определится с датой образования России. Я считаю, что это середина XVI века, но тут можно поспорить, да. В любом случае холопы - это составная часть иерархической пирамиды боярства. Бояре - это не дворяне, это феодалы, могущие творить суд и расправу в своих феодах. И по идее могущие выбирать себе сюзерена. Это очень не нравилось Ивану IV, но Курбский не был перебежчиком, по-моему. Для обоснования своей позиции Иван IV поднял на щит идею Третьего Рима. О каких перебежчиках среди холопов может идти речь в такой ситуации? Боярские холопы были связаны клятвой верности с московитским царем еще меньше. Потом было восстание Болотникова, который пришел со своими отрядами из Польши, потом Смута, когда большие области Московии поддерживали иностранных претендентов на Московитскую корону. Часть из них потом отошла под власть других корон. Были ли холопы, присоединившиеся к восстанию перебежчиками? Были ли ими холопы, оставшиеся на территориях, сменивших сюзерена? Вопрос на который нет ответа, по-моему, просто потому, что эти вопросы неуместны. В начале XVIII институт холопства был отменен, да и боярство помножено на ноль и переведено во дворянство.

Хочу обратить внимание, что Путник обозначает рабами только холопов, а не крепостных. Почему-то "государственникам-патриотам"(тм) очень обидно признать существование в России рабства до второй половины XIX века.

[medvejenok-dima.livejournal.com]

Это конкретно Вершинин стесняется, а более продвинутые патриоты уже давно доказали, что крепостное право - высшая форма общественного устройства.

[(Anonymous)]

Имею слабую надежду, что Вы прочтёте и раскроете мой комментарий.

Писал в частности Борис Тарасов в книге "Россия крепостная, история народного рабства." (выложена в открытом доступе целиком)

Одним их самых распространенных способов освободиться от "несносного ига" было бегство. Трудно было отыскать имение, в котором не числились бы в бегах хотя бы несколько крестьян, а из некоторых усадеб убегали едва ли не поголовно. Чаще крестьяне собирались вместе по несколько семей из одной или соседних деревень, забирали без остатка все имущество и уходили прочь. Скрывались в лесах, избегали встречных, терпели всякую нужду, но упорно пробивались к границам империи, чтобы в чужой стороне обрести наконец свободу. Уходили куда глаза глядят, только бы подальше от дворянского и полицейского ярма: на Дон, на Кавказ, на Урал и в Сибирь, в приволжские леса и степи, в Новороссию, в Астрахань... Из центральных и западных губерний помногу перебегали в Польшу. Иногда эти переселения приобретали вид настоящих массовых миграций: так например, в 1766 году из вотчины князей Трубецких в Петербургской губернии сбежали пять семейств. Скоро они соединились с крестьянами помещика Ганнибала числом более 350 человек и в таком составе вместе отправились в Польшу, гоня перед собой скот и телеги со скарбом. По жалобам помещиков, из имений только одной Смоленской губернии в польские пределы за несколько лет ушло свыше 50 000 крестьян.
Там выходцев из России охотно принимали. По сравнению с притеснениями, которые они терпели на родине, в Польше, по словам самих беглых, отягощений никаких для них нет: "знают только заплатить за грунт и панскую работу, а в прочем-де во всем вольны", не было ни рекрутских наборов, ни множества разорительных казенных повинностей, ни помещичьего произвола.

Ловить беглых оказывалось затруднительно, что объяснялось значительной протяженностью границ и малочисленностью пограничных застав -- они отстояли друг от друга на много верст и насчитывали каждая всего по несколько солдат, часто весьма немолодых ветеранов. Эти заставы не могли остановить передвижение отчаявшихся людей, стремящихся к воле и прекрасно знающих, что в случае возвращения обратно их ждет свирепая расправа. Вдобавок нередко случалось, что и сами солдаты присоединялись к беглецам и уходили на чужбину в поисках лучшей доли.
И все же правительство, идя навстречу жалобам помещиков, разорявшихся от постоянных крестьянских побегов, попробовало воздействовать жесткими карательными средствами. Усилили заставы, пойманных пороли кнутом за казенный счет, потом отправляли в усадьбу к помещику, где их снова секли, сажали на цепь, отдавали в рекруты -- но скоро убедились, что эти меры приводят только к тому, что число побегов неуклонно возрастает с каждым годом и с каждым новым суровым указом.
Ожесточенность с обеих сторон приводила к тому, что в приграничных местностях случались настоящие сражения. Дворяне самостоятельно организовывали карательные экспедиции, которые пересекали рубежи Польши и других стран, вылавливали беглецов и возвращали их обратно. В свою очередь крестьяне, вырвавшись на свободу, не считали тем самым свои счеты с бывшим отечеством и господами поконченными -- собирали вооруженные отряды, возвращались обратно и громили дворянские усадьбы, расположенные недалеко от границы. В.И. Семевский ссылается, в частности, на свидетельство псковских помещиков, жаловавшихся правительству, что под страхом смерти от беглых крестьян вынуждены уезжать из собственных поместий.

[legalmarxist.livejournal.com]

В.И. Семевский ссылается, в частности, на свидетельство псковских помещиков, жаловавшихся правительству, что под страхом смерти от беглых крестьян вынуждены уезжать из собственных поместий.

В каком году ссылается? В каком издании? На какой странице? В каком архиве жалобы этих псковских помещиков лежат-хранятся?

[legalmarxist.livejournal.com]

По жалобам помещиков, из имений только одной Смоленской губернии в польские пределы за несколько лет ушло свыше 50 000 крестьян.

А ничего, что в середине 18 века ВСЕ население Смоленской губернии не превышало 70 000 человек?

[kommari.livejournal.com]

а не убежали бы людишки - то было бы 120 000

[legalmarxist.livejournal.com]

17% - да, много, но не невероятно много.

Население СССР на 22.06.1941 - 191,7 млн.
Население СССР на 31.12.1945 - 170,5 млн.
Сокращение населения - 21,2 млн. (11% к 1941 г.)
Вот и думайте: 17% убыли населения - это вероятно много или невероятно много.

Непонятно, впрочем, почему Вы говорите именно о середине века? Речь может идти и о конце, тогда население будет больше раза в полтора, а доля ушедших соответственно - 11-12%%.

Потому говорю о середине 18 века, что весь сыр-борный разговор крутится вокруг фразы:
"По жалобам помещиков, из имений только одной Смоленской губернии в польские пределы за несколько лет ушло свыше 50 000 крестьян."
Так вот - в 1719 году Смоленская губерния была упразднена и восстановлена только в 1727; а "уйти в польские пределы" из Смоленской губернии после первого раздела Речи Посполитой 1772 стало весьма затруднительно.
То есть речь идет о "нескольких годах" в промежутке 1727-1772 гг. То есть в середине 18 века.

[(Anonymous)]

Зачем эти исторические аналогии? И так понятно, что 17% - это много, даже очень много. Но не невероятно много.

Да, удаление границы в результате разделов вылетело у меня из головы. Однако аргумент отнюдь не железный: присоединённая по первому разделу Могилёвская губерния отделяла Смоленскую губернию от Польши (точнее ВКЛ) узкой полосой шириной 100-150 километров, которую даже со скарбом было реально пересечь за сутки.

[legalmarxist.livejournal.com]

Всё оказалось даже проще: выше кинули ссылку на электронную версию для скачивания, где, как утверждается, есть ссылочный аппарат, с годом, изданием и страницей
flibusta точка net/b/253159

Нет там никаких ссылок. Только список литературы - в основном художественной :)

[(Anonymous)]

Ну значит придётся Вам потратить трудовую копеечку на приобретение бумажного варианта либо писать Тарасову...

> литературы - в основном художественной :)

Смайлик заставляет вспомнить пословицу про "смех без причины". Из каких ещё источников можно почерпнуть информацию об изнасилованиях помещиками дворовых девок?

Из отчётов гинекологических служб?

[bantaputu.livejournal.com]

Убегало много народа, во все окрестные страны. Даже в Китай (из этих мало, кто выжил). Многим пришлось убегать два-три раза - по мере приближения РИ к границам их обитания. В основном массовые побеги мотивировались религиозными причинами; раскол резко увеличил число беглецов. А от угнетения бежали всё больше индивидуально.

"Сбежавшая Россия" - огромная, мало исследованная тема. То там, то сям попадаются следы. Вдруг в музее костюма натыкаешься на необычное. Вроде русское... но нерусское. "Что такое? - А это костюм русских, молокан, сбежавших в Персию, традиционный, но сшитый из местных тканей". Или смотришь на батальное полотно: "А кто это в турецком войске? - А это запорожские казаки, сдёрнувшие от Катьки-2".

[kommari.livejournal.com]

драпали, драпали
и до сих драпают

[misha-makferson.livejournal.com]

Я пытался читать богемика некоторое время назад. По моему он очень тонкий тролль.

[misha-makferson.livejournal.com]

Справедливости ради надо заметить. что в Речь Посполитую бежали в значительной мере старообрядцы, то есть ребята активные, идеологически заряженные и прямо полагавшие императора Антихристом.

[legalmarxist.livejournal.com]

Очевидно, что Ваш уровень, продемонстрированный Вами рассказами про население Смоленской губернии в 70 тысяч, сказками (простите за каламбур) о невероятной точности ревизских сказок и т.п., не позволяет Вам оценивать книгу Тарасова.

Бу-га-га!
Вы сперва со своими адептами разберитесь (http://kommari.livejournal.com/2216347.html?thread=96198299#t96198299):

superrex
6 января 2014, 14:58:27 UTC
Ой, блядь! И ты тут! Да дго всех переписей у нас учёт был налажен дохуя! Ты чего про " Писцовые книги" слышал? Или про "ревизские сказки"?

scif_yar
6 января 2014, 15:10:19 UTC
идите идите, расскажите еще кому про этот учет и его небывалую точность.

superrex
6 января 2014, 15:21:54 UTC
Ахуеваю я от твоей тупости! Ты лучше книжки по теме почитай. О " Писцовых книгах" . И о "ревизских сказках". Об этом написано столько! И насчёт точности тоже. )))) Блядь. и за что Вам только деньги платят! Не берегут наш бюджет! Вы не контрпропагандой занимаетесь, а хуйнёй какой-то.Только дискредитируете соответствующие структуры.

За обсценную лексику сорри, но данный товарисч superrex иначе не умеет, похоже.
Ну не научился в ЛГУ без мата обходиться... Бывает :)