это что-то новенькое

[kommari]

"Великая Отечественная война закончилась для России в 1944 г. после освобождения ее территорий, а затем продвижение к Берлину превратило ее в захватническую войну".
Ричард Саква, "Коммунизм в России. Интерпретирующее эссе". 2011, Росспэн (с. 81)

Ричард Саква (англ. Richard Sakwa; р. 1953) — британский политолог. Профессор факультета политологии и международных отношений Кентского университета. Известный специалист по изучению политических процессов, происходящих в России.
Член международного дискуссионного клуба «Валдай». (!!!!!)

Такого я, товарищи и господа, еще не слышал.
Это, товарищи и господа, я просто представляю, значит: 1944 год, РККА такая выходит типа к границе СССР - и Сталин такой говорит значит типа Гитлеру: До свидания, Адольф, спасибо за визит, отдыхай, поправляйся, не смеем беспокоить, приятно было пообщаться.

Советолог и русолог. Книг написал целую хуеву тучу:

Commune state in Moscow in 1918, 1987
Gorbachev and the new soviet foreign policy, 1988
Soviet communists in power : a study of Moscow during the Civil War, 1918-21, 1988
Commune democracy & Gorbachev’s reforms, 1989
Soviet Politics : An Introduction, 1989
Gorbachev and his reforms, 1985—1990, 1990
Revolution of 1991 in Russia : interpretations of the Moscow coup, 1992
Struggle for Russia : power and change in the democratic revolution, 1993 (ed)
Russian Politics and Society, 2008
Development of the Russian party system, 1995
Communist Party of the Russian Federation and the electoral process, 1996
Russian politics and society 2nd edition, 1996
Regime system in Russia, 1997
Soviet politics in perspective, 1998
What is Russia?, 1998
The Rise and fall of the Soviet Union, 1917—1991, 1999
Посткоммунизм (Postcommunism), 1999
Contemporary Europe, 2000 (ed)
Transition in post-communist states: triple or quadruple?, 2001
Russian politics and society 3rd edition, 2002
Российский режим: от Ельцина к Путину, 2002
Contextualizing secession : normative studies in comparative perspective, 2003 (ed)
Путин: Выбор России (Putin: Russia’s choice), 2004 [1]
Chaechnya : From Past to Future, 2005
Developments in Russian politics 6, 2005 (ed)
Russian Politics and Society, London: Routledge 4th edition, 2008
Управляемая преемственность // Власть. — 2008. — № 12 . — C. 128—134
The Quality of Freedom: Khodorkovsky, Putin and the Yukos Affair, Oxford University Press, 2009
Россия оказалась скорее жертвой сегодняшнего кризиса… // Власть. — 2009. — № 7. — С. 8-14

Достаточно одной фразы, чтобы говорить про профнепригодность.

Comments

[silphinae.livejournal.com]

А я кстати в детстве, лет в 6-7, тоже недоумевал, зачем после 44 года пошли дальше в Европу. Потом понял. Видимо не до всех доходит ^__^.

[shiko-1st.livejournal.com]

О профнепригодности можно говорить, если точно знать его настоящую профессию. Возможно, что как раз таки он очень профпригоден.

[primorskij.livejournal.com]

Не помню какой был год, но интернета у меня ещё не было, даже модемного. Примерно 90-е.
Была передача в формате ток-шоу, вроде вёл Караулов, хотя не уверен.
Но точно помню, что там была Елена Боннэр, и запомнил её слова.
Она говорила, что Великая Отечественная с 1944-го - это была война негодяев.
По тем же соображениям.

[apervushin.livejournal.com]

А день Д и операция "Нептун" в его интерпретации -- война захватническая или освободительная?

[starbereg.livejournal.com]

так Францию же освобождали.

[marquis-the-cat.livejournal.com]

Ну как только в России на официальном уровне признают "октябрьский переворот" "нелегитимным" и "осудят", это будет уже мейнстрим...

[maysuryan.livejournal.com]

Какая же это "профнепригодность"!
Самая что ни на есть профпригодность - в русле мирового реакционного тренда. Ведь буржуазная история, как известно, это - "политика, опрокинутая в прошлое".
А я и следующий ход таких лжеисториков могу сказать, тем паче, что он уже сделан, только менее маститыми персонами. Никакой "Великой Отечественной войны" даже в 1941-1944 годах не было, была "Вторая Гражданская война в России", вот как. Но чтобы сделать этот следующий ход на глобальном уровне, им требуется, чтобы первое утверждение стало общепринятым (на том же уровне).

[marquis-the-cat.livejournal.com]

Не-не, чтобы сделать этот ход, надо сначала "осудить и признать нелегитимным октябрьский переворот", как я написал выше.

[crazy-reader.livejournal.com]

Процитирую себя. Три года назад, по поводу будущего учебника истории написал, что через некоторое время в нём появится что-нибудь вроде этого:

В 1944 году кровожадные большевистские орды, безо всякого повода вероломно вторглись в пределы занимающейся мирным трудом Германии и, сметая всё на своём пути, насилуя женщин, убивая детей и стариков, чёрной тучей навалились на Европу. Только совместными действиями мирового сообщества удалось спасти цивилизацию от гибели. Полчища варваров были остановлены на Эльбе, но ещё долгих сорок лет они отравляли своим присутствием и соседством народы многострадальной Европы. И лишь в конце 20-го века грязного зверя удалось загнать в его вонючую берлогу, откуда цивилизованный мир ради своего спасения и ради высших моральных ценностей впредь не должен его выпускать.

[proseka199.livejournal.com]

>"Великая Отечественная война закончилась для России в 1944 г. после освобождения ее территорий, а затем продвижение к Берлину превратило ее в захватническую войну".

Хм. А для Англии и США? Ведь Гитлер Англию "только" бомбил, а США вообще - по большому счету - не трогал.

>Это, товарищи и господа, я просто представляю, значит: 1944 год, РККА такая выходит типа к границе СССР - и Сталин такой говорит значит типа Гитлеру: До свидания, Адольф, спасибо за визит, отдыхай, поправляйся, не смеем беспокоить, приятно было пообщаться.

ну, во-первых, даже и в 1945 г. совсем не вся советская территория находилась под контролем СССР (Курляндия, если помните...)
Во-вторых, об этом как раз давным-давно уже гавкали - та же Боннэр, например. Это если навскидку.
А уж про взятие Берлина, которое тоже не нужно было затевать....

http://artifact.org.ru/sravnenie-versiy/bushin-b-c-za-rodinu-za-stalina.html
В. Бушин. За Родину! За Сталина.

Наконец, надо заметить, что и до Киселева были стратеги, которые, как неподкупный фанатик правды Эд. Поляновский, внушали нам со страниц, например, прогрессивнейших "Известий" то же самое: "Берлин был обречен, войска союзников не собира­лись его штурмовать, он был наш во всех случаях". Во всех! Даже если бы мы плюнули и повернули обратно в Россию. Но все-таки лучше было сидеть и ждать. Такая уверенность у это­го Поляновского, будто он собственной персоной вместе с папочкой Киселева сидел под столом то ли у Рузвельта, то ли у Черчилля, то ли у Эйзенхауэра в штабе союзных войск.

[marquis-the-cat.livejournal.com]

Ты не догоняешь! В Англии и США были легитимные режимы, а в СССР - нет.

[supermipter.livejournal.com]

миллионы людей считают тоже самое по отношению к Наполеону, и никто не возражает.
Я же лично считаю что они не правы ни в первом случае, ни во втором.

[diewolpertinger.livejournal.com]

Какбе Александр 1 перед заграничным походом не планировал установление про-российских режимов по всей Европе, а вот товарищ Сталин надо думать думал на тему что в Европе можно присоединить к СССР, а где можно установить советскую власть

[vinniwolf.livejournal.com]

Интересно, а что бы сейчас говорил Ричард Саква, если бы СССР заключил перемирие с Германией летом 1944 оставив англо-американские войска во Франции один на один с немецкими.

[bantaputu.livejournal.com]

Хе-хе. Неплохо.

[Сергей Антонов (from livejournal.com)]

Первая часть в общем-то справедлива, выше супермиптер уже указал на разделение отечественной войны 1812 года и заграничного похода.
А вот из второй можно сделать далеко идущие выводы: поскольку США и Британия никогда не воевали на своей территории, значит ли это, что они вели и ведут исключительно захватнические войны?

[proseka199.livejournal.com]

>Первая часть в общем-то справедлива, выше супермиптер уже указал на разделение отечественной войны 1812 года и заграничного похода.

В 1812 г. мы имели значительно больше разумных доводов к тому, чтобы "взять и остановиться на границе". И враг был другой, и союзники другие.

>поскольку США и Британия никогда не воевали на своей территории

По поводу Британии - вообще-то воевали (даже если не заморачиваться по поводу Нормандских островов у берегов Франции), но очень уж давно. А американцы на своей территории воевали с англичанами... понятно, что все же не та ситуация и масштаб.

>значит ли это, что они вели и ведут исключительно захватнические войны?

"Ну это же войска НАТО!" (С) Ельцин

[twilighshade.livejournal.com]

>>значит: 1944 год, РККА такая выходит типа к границе СССР - и Сталин такой говорит значит типа Гитлеру: До свидания, Адольф, спасибо за визит, отдыхай, поправляйся, не смеем беспокоить, приятно было пообщаться.

Точно, ему осталось только добавить: "не буду тебе больше мешать воевать с Черчиллем, Монтгомери и Эйзенхауэром."

[twilighshade.livejournal.com]

А вообще с Японией так и было, точнее Сталин мягко говоря не очень хотел с ней воевать, но амеры в целях экономии своих солдат и не будучи уверены в эффективности ядерного оружия фактически заставили это делать и как только ЯО выстрелило сразу сдали назад: "Помог? А теперь брысь".

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Кампанию 1944-45 годов невозможно считать захватнической войной хотя бы потому, что СССР не присоединил к своим владениям ровным счётом никаких территорий! Даже Норд-Ост-Пруссия была подарена "союзниками" летом 1945 года, а не была присоединена Советами самочинно.

[b00r00ndook.livejournal.com]

А Закарпатье?

[pcilia.livejournal.com]

Нет, нет - это что-то старенькое уже.
И "что-то в этом есть" - иногда кажется, что политически (именно политически и никак иначе) необходимо было позволить европейским народам проредить друг дружку поболее. То есть потом таки завершить начатое (но годик погодить). Дело в том, что с точки зрения роста мощностей на снабжения фронта время играло уже на СССР. Вопрос лишь в том как бы это могло быть реализовано на практике без ущерба для СССР и "чрезмерной" пользы для США. Дело в том что "позволить воевать немцам с коалицией с запада" было тоже не вполне реально - они очень даже сами в эту игру играли, регулируя собственное участие. При таком сценарии пострадали бы более всего восточные наши евпроейцы и может быть французы с немцами. Но, вот из сегодняшнего дня их совсем не жалко.

[scif-yar.livejournal.com]

>>Дело в том, что с точки зрения роста мощностей на снабжения фронта время играло уже на СССР.
-
даже при отсутствии наступления войска несут потери. При этом по уровню потерь СССР до конца войны был не сравним с Германией. Затягивать войну = добивать население и остальное народное хозяйствою

[snegir-78.livejournal.com]

Алекс I собака такая, вааще аж до Парижу Бонапарта погнал. Экая каналья. После Немана и Березины Романов превратился из освободителя в оккупанта.

[borislarsson.livejournal.com]

формально он прав. Великая Отечественная - война за освобождение своего Отечества. вторжение в Европу - уже другая часть Второй Мировой.
никто же не называет войну с Японией Великой Отечественной

[b00r00ndook.livejournal.com]

Вроде как в первые послевоенные годы называли.

[exidealist.livejournal.com]

Если не ошибаюсь об этом (о продолжении войны) были соглашения (оформленные юридически) с союзниками по антигитлеровской коалиции.

[john-banev.livejournal.com]

Сексуальное большинство, чего вы хотели. В смысле — пидорас (в плохом смысле слова).

[scif-yar.livejournal.com]

Освобождение территории СССР завершилось только осенью 1944.
13 октября 1944 г. советские войска вступили в столицу Латвии Ригу.

7 октября 1944 г. началась Петсамо-Киркенесская операция. Карельский фронт перешел в наступление в районе р. Западная Лица, с полуостровов Средний и Рыбачий его поддержали части Северного флота; был высажен десант в Лиинахамари. 15 октября освобожден Петсамо (Печенга), 22 октября освобожден пос. Никель, части 14-й армии вышли к норвежской границе.

[(Anonymous)]

Вообще-то добрая половина Латвийской ССР была оккупирована до 09.05.1945,так что член Валдайского клуба эпично обосрался.

[hoamuoiba.livejournal.com]

В общем, я согласен, что распределение войн на "справедливые" и "несправедливые" для историка - признак профнепригодности. Хорошо разве что для пропагандиста марксистского разлива.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Типовое для марксистов, в т.ч. и советских, рассуждение, как справедливая война перестаете в захватническую, империалистическую.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Тсаризм, кстати, тоже никогда не вёл "справедливых" войн. Любая война, ведшаяся тсаризмом, являла собою набег варваров на более сытых соседей.

[kanadon.livejournal.com]

Так ведь захватили чужие территории и установили свой строй. Если он так же осуждает западный империализм, то все нормально.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Захватили на время (1945-46 г.г.), не колонизовали а, тем более, не аннексировали данные территории.
Насчёт же послушных режимов - то совсем иное дело. Так САСШ устанавливали же режимы Стресснера, Сомосы, Батисты, Папы Дока, Хименеса, Пиноше и т.д., вовсе не прибегая к включению стран ЛатинАмерики в свой состав в качестве штатов и даже не прибегая к оккупации.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Это, товарищи и господа, я просто представляю, значит: 1944 год, РККА такая выходит типа к границе СССР - и Сталин такой говорит значит типа Гитлеру: До свидания, Адольф, спасибо за визит, отдыхай, поправляйся, не смеем беспокоить, приятно было пообщаться.

Это отсылка к последущему установлению про-советских режимов в Восточной Европе.

[misha-makferson.livejournal.com]

Кхе-кхе. Для союзников война из справедливой превратилась в захватническую ровно 6 июня 1944 года? :-)

[scif-yar.livejournal.com]

стыдоба !
19 августа 1942 года.