Дивов на удивление точно

[kommari]

В путинско-ордынском однако.орк напечатали мракобесный разбор "ТББ" Стругацких.
В модном ныне среди людей-говно тренде "все зло от умников".
Особую неприязнь шеф-редактора вызвала известная фраза АБС «Там, где торжествует серость, к власти обязательно приходят чёрные».
Чует кошка, чье мясо съела.

Дивов ответил крайне верно:

И Антон не "интеллигент". Он - коммунар, а арканарцы - мещане. Лавочники. Носители мелкобуржуазной психологии. В повести это расписано двадцать раз, не заметить не-воз-мож-но.
"Борьба с мещанством" была в СССР одним из важных идеологических трендов, настолько важным, что этому даже учили в школе. Мы, например, о борьбе с мещанством писали сочинения. Почему-то вспоминается, что в мое - позднесоветское, - время эта тема разбиралась на примере творчества великого пролетарского поэта Маяковского, пламенного борца с мещанством, но могу и ошибаться.
И миллионы советских мальчиков, что интеллигентных, что не очень, обязаны были "инсталлировать в себя" отношение к мещанину как ко врагу всего хорошего, что есть на свете. Сегодняшний мещанин - завтрашний фашист.
У ранних Стругацких это говорится почти в каждой книге. Потому что Стругацкие начала 60-х были полностью в тренде, аж по самые уши. И уж если что ставить им в вину, так попытку нарисовать "коммунизм с человеческим лицом". Настоящие-то коммунисты должны были приехать в Арканар на танках боевых верблюдах - чтобы социалистическая революция, о которой столько говорил Арата Горбатый, свершилась...

Бывают, оказывается, что и фантасты в наше непростое время пишут правильно.

Comments

[shalopaj.livejournal.com]

Вы конкретно в процентах покажите

Кому показывать-то? Вам?
Так я уже убедился на чилийском примере в бессмысленности этого занятия.
Так что можете оставться при своем мнении о нацистах-приватизаторах :)
Спокойной ночи.

[shalopaj.livejournal.com]

Тут вам не Клоака.орг

Что да, то да... :)
Тут и нацисты-приватизаторы, и буржуазия XIV века, и китайские коммунисты, пресекшие развитие капитализьма в Поднебесной :)
Ну и еще надежды на зелененьких человечков с Тау-Кита, кторые вот-вот прилетят и нам всем полный коммунизьм построют :)
Веселый ресурс, возражать не смею-с...

[kommari.livejournal.com]

насильно вас сюда не гнали

[iwia.livejournal.com]

>и буржуазия XIV века

А Этьен Марсель, простите, кто такой?
Да что далеко ходить - см. историю Новгорода, уж там в это время роль купечества нельзя не заметить.

[shalopaj.livejournal.com]

А Этьен Марсель, простите, кто такой?

Купеческий старшина города Парижу :)

Да что далеко ходить - см. историю Новгорода, уж там в это время роль купечества нельзя не заметить.

Вы в самом деле не понимаете чем купец отличается от капиталиста - или просто дурку гоните?

[iwia.livejournal.com]

Купец и капиталист отличаются, но и тот, и другой относится к буржуазии.

[shalopaj.livejournal.com]

Купец и капиталист отличаются, но и тот, и другой относится к буржуазии.

Замечательно :)
В таком разе позвольте спросить: как обстояли дела с буржуазией... ну хотя бы в Древнем Египте :)
Или там купцов не было? :) :)
А еще лучше - в Финикии. Или Карфагене. Там-то уж купцы точно были.
Про Грецию и Рим вообще не говорю - там даже "акционерные общества" водились :)

[shalopaj.livejournal.com]

Похоже, что простенький вопрос поставил Вас в тупик :)
Придется провести небольшой ликбез: купец - это совсем даже не капиталист и к буржуазии отнюдь не относится.
Купец МОЖЕТ стать капиталистом, когда
а) начнет выступать в роли организатора производства
б) покупая при этом специфический товар - рабочую силу лично свободного трудящегося.
То есть - если купец заводит мануфактуру (хотя бы даже рассеяную) - тогда он становится капиталистом-буржуа.
А до тех пор - он просто купец-барышник, какого можно хоть в Египте найти, хоть в Вавилоне, хоть в Новгороде.
Странно, что столь элементарные вещи приходится объяснять "марксистам".

[shalopaj.livejournal.com]

Нет, купец не является капиталистом, но относится к буржуазии.

Не относится.
Хотя бы потому, что купцы водились уже в Древнем Египте и Шумере.

Буржуазия и капиталисты - это сходные, но не тождественные понятия.

Тонкое наблюдение :)
Осталось сформулировать разницу :)
Например: современный фермер - это кто такой?
А финикийский купец в Ассирии?
А еврейский ростовщик времен короля Яна Казимира?

[shalopaj.livejournal.com]

Отдельные купцы - да. Но зарождение буржуазии как класса вообще-то на Средневековье и относят.

Ага. Относят. К 16 веку и появлению первых мануфактур.

Европейские бурги стали торговыми городами - отсюда и началась история буржуазии как класса. Купцы и ремесленники в эту самую буржуазию и входили.

Просто прелесть :)
Кто живет в городах - тот и буржуа :) Даже если он нищий "внецеховой" подмастерье или вообще наемный рабочий "на подхвате" по дому в услужении у благородного дона Руматы :)

А английские "новые дворяне" того же 16 века, заводившие в своих имениях мануфактуры по обработке шерсти - это, позвольте спросить - какой класс?:)
Не сельские буржуа, не?

[shalopaj.livejournal.com]

16 век - это уже начало буржуазных революций, а не зарождение

Да-да... Крестьянскую войну в Германии некоторые наиболее продвинутые товарищи тоже записывают в "раннебуржуазную революцию" :)

"В период феодализма в странах Западной Европы слово "буржуа" первоначально обозначало жителей городов вообще. Развитие ремёсел, товарного производства привело к классовому расслоению городского населения, из которого стали выделяться элементы Б. (конец 15 в.).

Между прочим - открытие Америки в 1492 году - это и есть конец 15 века :)

В общем, наши "марксис-с-сты" до сих пор не усвоили разницу между "развитием буржуазных отношений" и формированием буржуазии.
Так вот, придется объяснить...
Развитие капитализма (сиречь "буржуазных отношений") идет так:

1. Дробление цехов (вместо башмачников появляются подметочники, колодочники, кожевенники...)
2. Переход к мелкотоварному производству (то есть работе ремесленника не на заказ, а на рынок)
3. Появление рассеяных мануфактур
4. Образование централизованных мануфактур
5. Промышленная революция и переход от ручного труда к машинному

Так вот - класс буржуазии появляется только на третьей стадии.

[shalopaj.livejournal.com]

Речь не о крестьянской войне, а о Нидерландской революции.

Не... Речь идет именно о наиболее продвинутых марксидах, которые Крестьянскую войну 1525 года записывают в "раннебуржуазную революцию". Будете отрицать наличие таковых?

> Так вот - класс буржуазии появляется только на третьей стадии.
Очень интересное, но неверное мнение. Потому что в этом случае буржуазия способна появиться только после промышленной революции,

Простите, Вы читать умеете?
Еще раз, по слогам:

Развитие капитализма (сиречь "буржуазных отношений") идет так:
1. Дробление цехов (вместо башмачников появляются подметочники, колодочники, кожевенники...)
2. Переход к мелкотоварному производству (то есть работе ремесленника не на заказ, а на рынок)
3. Появление рассеяных мануфактур
4. Образование централизованных мануфактур
5. Промышленная революция и переход от ручного труда к машинному
Так вот - класс буржуазии появляется только на третьей стадии.

Появление рассеяных мануфактур - это, вообще-то, как раз начало-середина 16 века.
А первая настоящая буржуазная революция (которая приключилась в Англии) - это уже середина 17 века. А промышленная революция - это уже середина 18-го...

[shalopaj.livejournal.com]

Наличие Энгельса я отрицать не буду.

И на том спасибо :)
Хотя некоторые товрищи и на эту удочку ловятся :)

[shalopaj.livejournal.com]

Но что там с буржуазией-то?

Но что там с купцами средневеково-ганзейско-новгородскими?
Относятся они к буржуазии, чи не?

[shalopaj.livejournal.com]

Непонятно, почему выбираете для примера Ганзу, а не Бургундские Нидерланды.

Просто к слову пришлось. Тем более, что в 14 веке Антверпен тоже входил в Ганзу :)

Антверпен с населением в сотню тысяч человек и Арканар, например.

Ганзейско-бургундско-испанский Антверпен 14-15 веков - это, вообще-то, скорее, торговая республика Соан, а отнюдь не Арканар :)

Ну так что там, с тамошними купцами 14-15 веков? Относятся они к буржуазии или нет? :)

[shalopaj.livejournal.com]

после преобразования общества и перехода от феодализма к капитализму изначально составлявшие существенную часть буржуазии купцы и ремесленники практически исчезли: остались промышленные и торговые капиталисты и пролетариат.

Э-э-э... А кто составлял не-существенную часть буржуазии? :)
Опять же - может все-таки объясните мне разницу между до-буржуазным купцом и торговым капиталистом?