Ленин о референдумах

[kommari]

Страны Антанты достаточно спокойно восприняли прорыв частей Кавказского фронта Красной Армии в Азербайджан и Армению. Зато советизация Грузии в Европе была воспринята не просто болезненно, а даже враждебно. В Англии даже члены лейбористской партии и лидеры профсоюзов требовали от Советской России безусловного вывода частей Красной Армии с территории Грузии. В этой связи советский неофициальный полпред в Англии Л.Б.Красин направил В.И.Ленину телеграмму, где предлагал рассмотреть возможности вывода войск Красной Армии из Грузии. В.И.Ленин отреагировал на это, я бы сказал, очень язвительно.

Он написал в ЦК 23.12.21 следующее:

«Телеграмма насчет британской рабочей партии показывает чрезвычайную наивность Красина. По-моему, следует предпринять сейчас двоякие меры:

1) в прессе выступить с рядом статей за разнообразными подписями с высмеиванием взглядов так называемой европейской демократии на грузинский вопрос;
2) поручить немедленно какому-нибудь ядовитому журналисту написать проект архивежливой ноты в ответ английской рабочей партии. В этой ноте самым настоятельным образом разъяснить, что предложение о выводе наших войск из Грузии и об устройстве там референдума было бы вполне разумно и могло бы быть признано исходящим от людей, не сошедших с ума, не подкупленных Антантой, если бы оно было распространено на все народности земного шара».

("О ПОЛИТИКЕ АНГЛИЙСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ", ПСС, 44, с.338)

Вполне такой "сталинский" ответ: когда кругом шулеры, то попытки играть по правилам наивность и глупость.

Comments

[spartako.livejournal.com]

http://istmat.info/node/38903

Это не является нормой.
Вырывать из контекста цитату - грех перед боженькой Свободного Рынка, учтите.

[rsokolov.livejournal.com]

А какой там контекст?
И почему вы считаете, что я вырвал цитату из этого контекста, а не просто привел типичную цитату из известного документа?

И, главное, неужели вы отрицаете, что у непосредственное начальство отбирало у людей хлеб и выселяло их из домов?

[spartako.livejournal.com]

Потому что вы не привели это, как жалобу не нормальный случай и ответ ИВС о том. что нужно разобраться.
Разное начальство было и разные люди. Как всегда и везде. Так что, да, "неужели", господин либерал.

[rsokolov.livejournal.com]

Сколько миллионов, по вашим сведениям было раскулачено, и сколько - умерло от голода?

[spartako.livejournal.com]

Статистика есть в сети, демагогия off, я не собираюсь вновь начинать тему миллионы умерших при Сталине с либералом.

[rsokolov.livejournal.com]

Разве может быть менее демагогичный вопрос, чем "Сколько миллионов, по вашим сведениям было раскулачено, и сколько - умерло от голода?"?

Ведь мне же нужно понять, что вы считаете "нормальными случаями".

И зачем вы вообще вступили в дискуссию с либералом?

[spartako.livejournal.com]

Вы что, с первого раза не поняли?
Ещё раз повторяю для особо одаренных: "Статистика есть в сети, демагогия off, я не собираюсь вновь начинать тему миллионы умерших при Сталине с либералом.".

Нормальным случаем голод не является, хотя и не является беспричинным, независимысм от урожаев, субъективного фактора и т.п., а раскулачивание нужно было проводить раньше, до хлебных забастовок и до того, как кулаки успели бы опомниться и сопротивляться, вызывая ещё более жесткий ответ. Причем, делать это надо было мягко, "по-бухарински", условно говоря, как было в Арагоне.
И чистки сталинские в массе своей нормой не считаю.

[rsokolov.livejournal.com]

То есть, вы не видите никакой связи между политикой коллективизации и раскулачивания, и последовавшим за ней беспрецедентным голодом?

Вы не считаете, что осуществление этой политики было возможно только в ситуации тотального политического, экономического и гражданского бесправия?

Или считаете?

О чем мы тогда вообще спорим?

[spartako.livejournal.com]

Если бы вы внимательно читали то, что я написал выше о раскулачивании - таких вопрос не возникало бы.
Хотя...что ещё взять с либерала, который готов одной половиной лица вопить мелком бизнесе и крестьянстве, с другой о коллективных кулацких хозяйствах, а глазами недоумевать, как при социализме неправильно проводить политику упразднения частной собственности то есть переворот...
>>Вы не считаете, что осуществление этой политики было возможно только в ситуации тотального политического, экономического и гражданского бесправия?
Ответный вопрос: коллективизация арагонского типа происходила в таких условиях? Если да, то да, только при них. Хотя ваше возмущение про бесправие просто смешно - по отношению к какому праву?

[rsokolov.livejournal.com]

>> по отношению к какому праву?

По отношению к тем правам, которые существовали на Западе в то время.

[spartako.livejournal.com]

По отношению к тем правам, которые существовали в СССР на Западе тоже угнетали народы. И?

[rsokolov.livejournal.com]

Но миллионов расстрелянных, посаженных, сосланных и т.д. граждан во Франции, Англии и США тем не менее не наблюдалось?
Как вы объясняете этот парадокс?

[spartako.livejournal.com]

Миллион голодающих, эксплуатируемых и т.д. граждан во Франции, Англии, США и ими же за пределах стран (кстати, и посаженных тоже) наблюдалось.
Выше я уже перечислил пункты, объясняющие этот парадокс, спасибо за внимательность.

[rsokolov.livejournal.com]

При чем тут "за пределами"?

Мы же говорим о гражданах этих стран.

Вы так высоко цените свою внимательноть, что совершенно не тратите усилий на то, чтобы понять в чем состоит предмет дискуссии?

Сколько миллионов граждан указанных стран было, по вашему, расстреляно и посажено по политическим статьям?

[spartako.livejournal.com]

А Англия, например, взявшая на себя обязательство содержать, например - Индию, Франция - Алжир, а США - Никарагуа - не несут ответственности и не проводят там свою политику? Внезапно.
>>Сколько миллионов граждан указанных стран было, по вашему, расстреляно и посажено по политическим статьям?
Вы дурак или провокатор? Вы уже начинаете выводит меня из себя. Вам уже выше были перечислен список причин, почему в СССР их было больше. Думаете, повторяя вновь и вновь эти софизмы вы будете выглядеть убедительнее?

[rsokolov.livejournal.com]

Я так понимаю, вы не взяли на себя труд перечитать диалог, с которого начался этот тред. Что-ж, я скопирую релевантные цитаты.

yuridmitrievich: Стандартные империи были с колониями, население которых не имело равных прав с жителями метрополий. Таковыми были Британская и Французская империи.

rsokolov: Да, это интересное отличие. А кто именно из советских граждан обладал правами, равными тем, которыми пользовались граждане Британской и Французской империи?

Поэтому ваше упоминание жителей Индии и Алжира вообще не имеет отношения к теме разговора.

Далее, если вы признаете, что в Англии, Франции и т.п., уровень политических репрессий и экономического принуждения был существенно ниже, чем в СССР, то почему вы настаиваете на том, что ситуация с правами в этих странах была схожей?

По-моему, вам следует выбрать что-нибудь одно.

[spartako.livejournal.com]

Колонии империи - такая же часть империи, как и метрополии. Не будь колоний - эксплуатация в метрополиях была бы сильнее, сильнее протестные настроения, жестче правительство.
>>Далее, если вы признаете, что в Англии, Франции и т.п., уровень политических репрессий
Нет.
В целом плюс-мину права были схожи, одинаковые практически для всех (минус кумовство, но это неофициальный грех все и вся режимов), разные методы регулирования идейной части за неимением у социализма других плюс разница в численности, вызванная описанными условиями.
>>экономического принуждения
Вы опять играете в незнание разницы между капитализмом, феодализмом, социализмом?

[rsokolov.livejournal.com]

Я окончательно перестал вас понимать.

С одной стороны, вы признаете, что советские либералы не могли провести съезд в осуждение политики Сталина в силу неких исторических причин. С другой стороны вы говорите, что уровень прав и свобод был схожим. Я спрашиваю: как вы разрешаете этот парадокс, а вы начинаете отчего-то негодовать и злиться.

Что касается населения колоний.

Если вы обратили внимание, в приведенной мной выше цитате есть такой фрагмент: В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. То, что женщину с реббенком выставили на мороз - это еще можно назвать отдельным случаем (одним из многих). Но то, что прочие жители деревни боялись пустить ее к себе, "боясь, как бы самих не выселили" указывает на такой уровень бесправия советских крестьян, которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.

[spartako.livejournal.com]

>>Я спрашиваю: как вы разрешаете этот парадокс, а вы начинаете отчего-то негодовать и злиться
Парадокс вызван "некими историческими причинами", главным образом - теми самыми разнообразными методами идейного регулирования в силу невозможности других. Я не считаю, что когда за тобой всю жизнь ходят по пятам гэбэшники, готовые упаковать тебя за одно громкое слово лучше, чем когда тебя за него уже упаковали из-за невозможности говорить это слово громко.

>>В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. То, что женщину с реббенком выставили на мороз - это еще можно назвать отдельным случаем (одним из многих). Но то, что прочие жители деревни боялись пустить ее к себе, "боясь, как бы самих не выселили" указывает на такой уровень бесправия советских крестьян, которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.
Уже было сказано выше, что этот случай не является нормой хотя бы потому чтоне прописан в законодательстве и является инициативой властей, хотя бы потому что это жалоба на её, нормы, отсутствие, на которую, вдобавок, сам тиран всех тиранов обратил внимание. И вот интересен такой вопрос: сколько женщина с ребенком в мороз могла обойти деревень в пустынной России? Вряд ли больше двух.
>>которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.
Вы плохо знакомы с колониальными ситуациями.
>>бесправия
Я уже сказал вам. что это демагогия и с точки зрения советского права - права граждан Запада нарушались по другим пунктам.

Я уже устал.

[rsokolov.livejournal.com]

Что-ж, если вы устали, то я не буду настаивать на продолжении дискуссии.

Несколько слов в заключение. То, что вы считаете, что в СССР в 1956-м году в "Огоньке" могли печататься какие-то статьи против вторжения в Венгрию, указывает на то, что вы не держали в руках советскую прессу того времени, и вообще не застали жизнь в Советском Союзе в сознательном возрасте.

Если бы случай с женщиной с ребенком был единичным примером произвола, то несомненно среди жителей деревни нашлось бы несколько людей, вставших на ее защиту. Они бы знали, что в самое ближайшее время те, кто ее выставил на мороз будут наказаны. То, что этого не случилось, показывает, что они прекрасно осознавали свою полную беззащитность перед произволом властей.

[spartako.livejournal.com]

>>Несколько слов в заключение. То, что вы считаете, что в СССР в 1956-м году в "Огоньке" могли печататься
1) Хрущевская либерализация
2) Вокруг редакции. Насчет того, печаталось или нет - я не в курсе.
>>вы не держали в руках советскую прессу того времени,
В руках не держал, ибо тогда ещё не родился. В сети читал.
>>вообще не застали жизнь в Советском Союзе в сознательном возрасте.
Ошибочка.
>>Если бы случай с женщиной с ребенком был единичным примером произвола
Вы думаете произвол проявляется в единичных случаях? Тогда вы живёте в каком-то другом. прекрасном мире.
>>бы несколько людей, вставших на ее защиту
Вряд ли она ходила по домам и оповещала всех жителей двух-трех деревень. Тем более крестьяне по психологии своей весьма специфические люди.
>>что они прекрасно осознавали свою полную беззащитность перед произволом властей.
Не спорю. Только они могли избрать сельсовет, как это делали, например, когда кулаков били, включавший в себя в т.ч. и работников партии и выразить свою недовольство в т.ч. и в региональные инстанции. Вместо этого у всех испугавшихся хата с краю оказалась, в итоге пришлось Шолохову в верха жаловаться.

[supermipter.livejournal.com]

и т.Сталин и тот партиец погубивший женщину и её ребенка гады,это факт. Отрицать его трудно.
Но простите зачем обсуждать дела давно минувших дней когда прямо сейчас людей рвут на части снаряды на Востоке Украины, и в гораздо больших масштабах в Сирии и Ливии?
Ливия была освобождена от Тирана, но что там твориться сейчас?