а че удивляться? общество всегда было и будет классовым. и советское тоже кстати, было классовым. первые секретари райкомов и обкомов вели совершенно иной образ жизни, в том числе и по части обеспечения материальными ресурсами, при том что не производили никаких материальных ценностей. а генсек вообще разъезжал на чайке, доступ к которой простого человека был даже теоретически невозможен. в современной Америке кстати, президент ездит на серийном кадиллаке, бронированном, правда.
разгул того секретаря был как минимум преступлением с точки зрения морали. современные аристократические же балы - нормальное и никем не запрещаемое желание современной элиты подобрать пару своим отпрыскам из таких же как они.
ага, Преступление и Желание особенно у чиновников, у которых доходы с расходами не сходятся на порядки
кстати вы повторили тезис, о котором писал еще Кара-Мурза году в 93-м
типичная оргия секретаря обкома заключалась в том, что он мылся в бане, а потом выпивал бутылку коньяка.
Дело в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей жила тайная вера в то, что социализм будет именно царством справедливости и равенства. Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать). Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии и уязвленного чувства. Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства преданного брата. Преимущество новой, демократической номенклатуры в том, что она "перестала врать". Более того, телевидение специально убеждает людей, что новые чиновники, как правило, нечисты на руку. Молоденький аппаратчик Бревнов забирает себе жалованья 22 тысячи долларов в месяц - как 100 профессоров МГУ. Ясно, что это - почти неприкрытое воровство. Но особых претензий к нему нет, потому что быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца - нисколько.
>первые секретари райкомов и обкомов вели совершенно иной образ жизни, в том числе и по части обеспечения материальными ресурсами, при том что не производили никаких материальных ценностей. Как будто государственное управление — не часть обеспечения производства материальных ценностей. >а генсек вообще разъезжал на чайке, доступ к которой простого человека был даже теоретически невозможен. Вы совершенно точно не женились в СССР, иначе не пороли бы такой чуши. Кроме того, генсек ездил на ЗиЛе, а не чайке. >в современной Америке кстати, президент ездит на серийном кадиллаке, бронированном, правда. Это, безусловно, замечательно, только вот не отметает разницу в коэффициенте Джини в СССР и США. И РФ, впрочем, где президент на мерседесе рассекает. Или любой другой буржуазной стране. В Ботсване, например, любой может теоретически купить ту же машину, на которой рассекает местный президент, хотя на практике это… Ну, сами понимаете. По вашей логике, Ботсвана имеет преимущество перед СССР?
Когда в 90-е сгорела квартира директора "Светланы" (ну там Неврозоров и всяко разно) - ну видел я ее - благо рядом и слава невзорову и пожару - видно - такая же (именно однотипная) панелька как у меня, только трешка.
Бывшая дача замдиректора "Арсенала" у меня через участок тут по диагонали - совершенно обычная дачка.
Расслоение намного меньше было. И его стеснялись и старались напоказ не выставлять. Собственно кроме расслоения - тут именно что выставление богатства напоказ. Типа баднитских меринов и голд.
Я вам открою страшную тайну: конкретные индивиды, физические лица к классам не принадлежат от слова "совсем". Классы -- это теоретическая абстракция, результат обобщения взаимодействия большого количества социальных ролей.
>и советское тоже кстати, было классовым. Ровно наоборот советское общество было бесклассовым. Классовое и имеющее иерархию не одно и тоже. Грубо говоря лейтенант имеет во много раз меньше благ чем маршал, но это не означает, что они принадлежат к разным классам.
Мне интересно, каким образом Вы определяете разделение людей на классы. Довольно часто между классами нет чёткой границы, определяемой законами - как граница между сословиями (которые, кстати, бывают как наследственные, так и служилые).
Например, при рабовладении привилегированный раб сам мог иметь своих рабов. А жители царства обычно были рабами царя, но при этом имели возможность вести свою собственную хозяйственную деятельность.
В ряде случаев хозяева переводили рабов на положение типа крепостных крестьян, а то и арендаторов - выдавали кусок земли и требовали фиксированную арендную плату.
Рабочий, купивший акции предприятия и получающий по ним дивиденды, оказывается сразу и рабочим, и капиталистом.
Если генерал и лейтенант принадлежат к одному классу, то солдаты - совершенно точно принадлежат к другому классу.
Реально, в сколь-нибудь массовом порядке эти закидоны, начались ближе к концу СССР, что как бы подтверждает основную мысль автора. Пошли балы, запасай соль, спички сухари.
Ну и нифига управленцы советского периода не были классом. В мозгах их прорастали сорняки буржуазного мышления, это да, это в полный рост
>в современной Америке кстати, президент ездит на серийном кадиллаке, бронированном, правда. В США президент никто, наёмный менеджер, его каждые 8 лет в утиль выбрасывают. А у людей с большой буквы Л есть личные самолёты с унитазами из золота и собственные острова с табунами пышногрудых мулаток. Точнее могли бы быть, но людям с большой буквы Л зачастую этого не нужно. Большие деньги и большая власть уже сами по себе дают драйв.
В современной Америке президент летает на USAF 1 доступ к которому простого смертного просто немыслим. Вот и на уровне генсеков в СССР (возможно, исключая Горбачева) никакого увлечения роскошью не было.
Ну насчет "всегда" не знаю. Или общество выберется из этого, или его не будет совсем. Капитализм сожрёт человечество. Сжирает с ускорением. А насчет классов в СССР вы совершенно правы. Не было там социализма в научном смысле. Социализм предполагает перемену труда (уничтожение разделения труда), отмирающее государство и т.д. А в СССР всё это было ровно наоборот.
При всеобщем участии в производительном труде (которому каждый посвящает лишь часть рабочего времени), при свободной перемене труда, чему служит равная плата за равный труд, соизмеряемый по длительности и интенсивности ("Критика Готской программы") классы перестают существовать. Это азбука научного социализма. Будет ли это реализовано? Выбор невелик: либо к новым производственным отношениям, либо вместе с капитализмом к самоуничтожению. История ведь не застывает в своем движении.
Вы просто не помните. Были и тридцатитысячники, и другие мероприятия, когда секретари личным примером вели вперед. Эти же всегда будут позади. Ближе к кухне. И маленький момент - чтобы попасть в обком, раньше был нужен только партбилет, попадите-ка сейчас в администрацию. Кстати, привет президенту Америки.
Ерунда - и классовым не было, ибо классы различаются отношениями собственности, а собственность в СССР была общенародная, в худшем случае, государственная - и не вели они "иной образ жизни" в массе - такой "иной образ" вели жулики, жуликом мог быть и секретарь райкома, и продавец из соседней пивной, и рабочий - да кто угодно мог быть - что украсть было везде - но вели они его до первой посадки - каковые таки имели место быть. А нормальные секретари райкомов/обкомов вели нормальный образ жизни. В Кировске такой секретарь был соседом по квартире моей бабушки - учительницы в местном детском доме. Я учился в одном классе с сыном замминистра с/х Узбекистана - квартира у них была трехкомнатная на троих - в самой обычной брежневке недалеко от школы - в доме, где среди прочих жил другой мой однокласник - сын матери-одиночки, уборщицы.
Классы различаются не только отношением собственности (на средства производства), но ещё и ролью в производственных отношениях. Если не забывать эту вторую часть классического определения, то становится очевидно, что слой профессиональных управленцев исполнял роль типичного эксплуататорского класса, хотя в строгом смысле классом не являлся, классовое положение наёмных рабочих вообще ни на йоту не отличалось от такового при капитализме, а государство, соответственно, было эксплуататорской классовой диктатурой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-11-10 10:07 am (UTC)общество всегда было и будет классовым.
и советское тоже кстати, было классовым.
первые секретари райкомов и обкомов вели совершенно иной образ жизни, в том числе и по части обеспечения материальными ресурсами, при том что не производили никаких материальных ценностей.
а генсек вообще разъезжал на чайке, доступ к которой простого человека был даже теоретически невозможен.
в современной Америке кстати, президент ездит на серийном кадиллаке, бронированном, правда.
no subject
Date: 2015-11-10 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 11:04 am (UTC)современные аристократические же балы - нормальное и никем не запрещаемое желание современной элиты подобрать пару своим отпрыскам из таких же как они.
no subject
Date: 2015-11-10 11:20 am (UTC)особенно у чиновников, у которых доходы с расходами не сходятся на порядки
кстати вы повторили тезис, о котором писал еще Кара-Мурза году в 93-м
типичная оргия секретаря обкома заключалась в том, что он мылся в бане, а потом выпивал бутылку коньяка.
Дело в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей жила тайная вера в то, что социализм будет именно царством справедливости и равенства. Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать). Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии и уязвленного чувства. Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства преданного брата.
Преимущество новой, демократической номенклатуры в том, что она "перестала врать". Более того, телевидение специально убеждает людей, что новые чиновники, как правило, нечисты на руку. Молоденький аппаратчик Бревнов забирает себе жалованья 22 тысячи долларов в месяц - как 100 профессоров МГУ. Ясно, что это - почти неприкрытое воровство. Но особых претензий к нему нет, потому что быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца - нисколько.
x-libri .ru / elib / krmrz000 / 00000068 . htm
no subject
Date: 2015-11-10 10:16 am (UTC)Как будто государственное управление — не часть обеспечения производства материальных ценностей.
>а генсек вообще разъезжал на чайке, доступ к которой простого человека был даже теоретически невозможен.
Вы совершенно точно не женились в СССР, иначе не пороли бы такой чуши. Кроме того, генсек ездил на ЗиЛе, а не чайке.
>в современной Америке кстати, президент ездит на серийном кадиллаке, бронированном, правда.
Это, безусловно, замечательно, только вот не отметает разницу в коэффициенте Джини в СССР и США. И РФ, впрочем, где президент на мерседесе рассекает. Или любой другой буржуазной стране. В Ботсване, например, любой может теоретически купить ту же машину, на которой рассекает местный президент, хотя на практике это… Ну, сами понимаете. По вашей логике, Ботсвана имеет преимущество перед СССР?
no subject
Date: 2015-11-10 10:27 am (UTC)Бывшая дача замдиректора "Арсенала" у меня через участок тут по диагонали - совершенно обычная дачка.
Расслоение намного меньше было. И его стеснялись и старались напоказ не выставлять. Собственно кроме расслоения - тут именно что выставление богатства напоказ. Типа баднитских меринов и голд.
no subject
Date: 2015-11-10 10:30 am (UTC)к какому классу принадлежали секретари райкомов и обкомов, интересно...
no subject
Date: 2015-11-10 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 11:08 am (UTC)или вы каммент мне по ошибке написали?
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 03:38 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 02:12 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 03:38 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 06:36 pm (UTC)Именно классовая борьба и погубила СССР, не осознавший становление нового класса.
no subject
Date: 2015-11-12 08:12 am (UTC)Классы -- это теоретическая абстракция, результат обобщения взаимодействия большого количества социальных ролей.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 11:22 am (UTC)Ровно наоборот советское общество было бесклассовым. Классовое и имеющее иерархию не одно и тоже. Грубо говоря лейтенант имеет во много раз меньше благ чем маршал, но это не означает, что они принадлежат к разным классам.
no subject
Date: 2015-11-10 03:43 pm (UTC)Например, при рабовладении привилегированный раб сам мог иметь своих рабов. А жители царства обычно были рабами царя, но при этом имели возможность вести свою собственную хозяйственную деятельность.
В ряде случаев хозяева переводили рабов на положение типа крепостных крестьян, а то и арендаторов - выдавали кусок земли и требовали фиксированную арендную плату.
Рабочий, купивший акции предприятия и получающий по ним дивиденды, оказывается сразу и рабочим, и капиталистом.
Если генерал и лейтенант принадлежат к одному классу, то солдаты - совершенно точно принадлежат к другому классу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-12 08:16 am (UTC)ORLY?
Неужели в СССР у всех было одинаковое отношение собственности на средства производства и одинаковая роль в производственных отношениях?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-10 11:26 am (UTC)Ну и нифига управленцы советского периода не были классом. В мозгах их прорастали сорняки буржуазного мышления, это да, это в полный рост
no subject
Date: 2015-11-10 11:27 am (UTC)В США президент никто, наёмный менеджер, его каждые 8 лет в утиль выбрасывают. А у людей с большой буквы Л есть личные самолёты с унитазами из золота и собственные острова с табунами пышногрудых мулаток. Точнее могли бы быть, но людям с большой буквы Л зачастую этого не нужно. Большие деньги и большая власть уже сами по себе дают драйв.
no subject
Date: 2015-11-10 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 01:56 pm (UTC)А насчет классов в СССР вы совершенно правы. Не было там социализма в научном смысле. Социализм предполагает перемену труда (уничтожение разделения труда), отмирающее государство и т.д. А в СССР всё это было ровно наоборот.
При всеобщем участии в производительном труде (которому каждый посвящает лишь часть рабочего времени), при свободной перемене труда, чему служит равная плата за равный труд, соизмеряемый по длительности и интенсивности ("Критика Готской программы") классы перестают существовать.
Это азбука научного социализма.
Будет ли это реализовано? Выбор невелик: либо к новым производственным отношениям, либо вместе с капитализмом к самоуничтожению. История ведь не застывает в своем движении.
no subject
Date: 2015-11-10 02:40 pm (UTC)Кстати, привет президенту Америки.
no subject
Date: 2015-11-10 07:31 pm (UTC)А нормальные секретари райкомов/обкомов вели нормальный образ жизни. В Кировске такой секретарь был соседом по квартире моей бабушки - учительницы в местном детском доме. Я учился в одном классе с сыном замминистра с/х Узбекистана - квартира у них была трехкомнатная на троих - в самой обычной брежневке недалеко от школы - в доме, где среди прочих жил другой мой однокласник - сын матери-одиночки, уборщицы.
no subject
Date: 2015-11-12 08:29 am (UTC)(no subject)
From: