против глупости сами боги бороться бессильны

[kommari]

Наш любимый товарищ Шкирятов, в левом сегменте ЖЖ известный как bortnik , накатал донос на chukov_denis в руководство РКРП-РПК и лично товарищу Тюлькину, а в качестве доказательной базы ревизионизма последнего использовал записи того в ЖЖ - в том числе и комментарии из моего ЖЖ, что и меня делает причастным к этой истории.

История тут:
http://chukov-denis.livejournal.com/460044.html

Я с огромным интересом наблюдаю за происходящим.

Comments

Разве речь шла о тождественности? 8^O

[beobaxter.livejournal.com]

 Цвета имеют множество оттенков. ИМХО, основным критерием является отношение к вопросу о собственности: частная или общественная? Все остальное допустимо настолько, насколько не вступает в противоречие с ответом на этот вопрос.
 Национализм - явление реакционное? Да - сравнительно с коммунистическим интернационализмом (здесь важно слово "коммунистическим", поскольку корпоративный интернационализм для "левого" абсолютно неприемлем), НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее. При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе следует только приветствовать. А вот далее, путем просвещения объединившихся масс, путем указания на узость и ограниченность сугубо национального подхода, необходимо прививать им более продвинутую идеологию. От простого к сложному, простой педагогический принцип! ;)
 Происходящее сейчас в "левом" секторе живо напоминает яростные комсомольские дискуссии первых лет советской власти: "Достойно ли комсомольцу носить галстук, пережиток буржуазности?" Детская болезнь, безусловно.
 А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию. В человеческом организме наличествуют миндалины (в просторечии гланды), которые имеют свойство воспаляться, такое воспаление называется ангиной и являются болезнью. Казалось бы, чего проще - удалить их в раннем детстве и все! Одно время была даже такая мода, да выяснилось вдруг, что миндалины оные таки играют свою роль в функционировании человеческого организма! И вопрос: "Можно ли считать здоровым человека с невырезанными гландами?" - изрядно некорректен! :)
 Прошу простить некоторую рваность мысли, в спешке сейчас...

Re: Разве речь шла о тождественности? 8^O

[caliban-upon.livejournal.com]

НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее
Ээээ...??? Вы по прежнему считаете себя "левым"?
1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"? Судя по программным заявлениям абсолютного большинства националистов всех мастей и расцветок - да(не только русских - есть ещё татарские, башкирские, марийские, мордовские, чеченские. Короче имя им - ЛЕГИОН. Каждой твари по паре).
2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.
3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв. Что опять же не расходиться с его социальной составляющей в Европе 20-30-х, да и позже).
При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе
Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки с дальнейшем умеренным-реформизмом. Всё. И никакого "От простого к сложному, простой педагогический принцип!" не будет.
Вы забыли чем закончилось в Германии и Италии сплочение "атомизированного" общества на национальной основе? А чем это закончилось для нашей страны? Вы видимо забыли, что такое объединение потребует сегрегации по национальному принципу со стороны нац. меньшинств в субъектах федерации. А в дальнейшем это приведет к вялотекущим нац.конфликтам.
Хотя... Ну да - хули 2-3 миллиона русских падет в борьба на свое "светлое" "биологическое" счастье. Ну ещё 2-3 миллиона нац.менов.
Происходящее сейчас в "левом" секторе
Происходящее в левом секторе напоминает о скатывании к правому популизму, вот что мне это напоминает. А не "детскую болезнь левизны". А так же о попытках блокироваться с каждым, кто против режима, зачастую даже без критики платформы будущего "союзника" и её некритического принятия.
Офигенное "боевое" братство - коммунисты и русские националисты.
А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию
Аналогия некорректна. Приведите другую, а то из вашей не понятно - чем же это националисты напоминают гланды??

[chukov-denis.livejournal.com]

--1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"?

Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Шовинизм - ненависть к чужой. Вы хотя бы словарь почитали на досуге. Кроме того, речь идёт, разумеется, именно о русском национализме, т.е. "национализме большинства".

--2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.

Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира ставили задачу избавления от колониальной зависимости, а не изменения формы собственности. Но это не делало их враждебными коммунистическому движению.

--3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв.

Да, разумеется. А разве мелкая буржуазия не страдает от наступления на неё крупного капитала? Разве это не делает её союзником пролетариата на определённом этапе?

--Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки

Ну вот, опять "ненависть". Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды?! Вот я, к примеру, русский националист. Неужели я такой страшный?! Неужели у меня ненависть из всех отверстий брызжет?!

[caliban-upon.livejournal.com]

1. Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Так... Приехали... Национализм - это не просто любовь к своей нации, это ещё и ПРИМАТ СВОЕЙ НАЦИИ. Практика показывает, что этот самый "примат" очень быстро превращается в ненависть к любой другой "нации". Ну а поскольку капитализм это ещё и "экономическая" война, то ЛЮБОВЬ очень быстро превращается в НЕНАВИСТЬ. Из-за несовпадения интересов буржуазии разных стран. А дальше - все обычно. Национальная истерия, нелюбовь к "чужим", крики о "национальном" консенсусе между буржуазией и пролетариатом. Все это уже было.
2. Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира. Вы только забыли указать, что они были именно СОЮЗНИКАМИ в этой борьбе. А вот после её окончания... Надеюсь не надо напоминать.
3. Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды
Общался я этими ребятами и умею делать выводы из истории. Вот и все. А вот ваши посты - они фактически обеспечивают им платформу. Вы лишь теоретик, но без кулака не обходится ни одна партия. А как будут действовать "национальные" кулаки - я насмотрелся.

Практика показывает...

[eldhenn]

Что коммунизм построить невозможно.

Re: Практика показывает...

[caliban-upon.livejournal.com]

Хм...
Ну с таким отношением к делу вообще ничего не построить.

[chukov-denis.livejournal.com]

Насколько я понял Вашего собеседника, он иронизирует над Вашими же высказываниями по поводу "практики" и "истории".

[caliban-upon.livejournal.com]

Вы отвергаете и то и другое?

[chukov-denis.livejournal.com]

Я отвергаю необоснованную экстраполяцию прошлого на будущее, а также ссылки на предыдущий опыт. Вы не гуманитарий по образованию, часом? Такое ощущение, что Вас не учили элементарным критериям научности.

[chukov-denis.livejournal.com]

Ой-ой, вот только давайте не будем про "практика показывает", "знаю историю"... История, как известно, никогда не повторяется "дословно". Кстати, что там с национально-освободительными движениями я забыл указать? Договаривайте до конца, если уж начали.

И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?

[caliban-upon.livejournal.com]

Договаривайте до конца, если уж начали.
Т.е. вы не знаете продолжения? А как же Китай 20-х годов, африканские режимы 60-70-х? Да тот же Ближний восток? Что вы и этого не знаете?
И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?
М-да... Ну оглянитесь, что ли вокруг. Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов. Например деятельностью Национального Фронта в Азербайджане - тоже начинали в любви к своим, закончили известно чем.

[chukov-denis.livejournal.com]

--Т.е. вы не знаете продолжения?

Я много чего знаю, меня интересуют не вопли, а рассуждения, построенные на логике. Скажем, нормальный человек говорит так: "В такое-то время в такой-то стране случилось то-то и то-то. Данный исторический факт свидетельствует о том-то". Вы же вместо конкретики начинаете рассуждать о том, кто что знает, а кто чего не знает. Некорректно.

--Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов.

Ну, чего-то подобного я и ожидал, собственно. Приведите мне, если не трудно, пример МАССОВОГО необоснованного насилия со стороны РУССКИХ. Мы же с Вами говорим именно о РУССКОМ национализме, а не о национализме любого народа. Народы, они, знаете ли, сильно разные, и национализмы у них - тоже разные.

[chukov-denis.livejournal.com]

Кстати, по поводу Закавказья. Очень характерный и некорректный приём: выступать ПРОТИВ русского национализма, аппелируя к примеру врагов русских, например, немцам или кавказцам.

[vozrebelde.livejournal.com]

Опа, приехали! У русских уже есть враги. Естественные, надо полагать. Мы что, мыши-полевки, что у нас по видовому признаку враги образуются? Бред какой-то нацистский. И не стыдно после этого говорить о "любви к своему народу"?

[chukov-denis.livejournal.com]

М-м-м... Разрешите поинтересоваться, Вы в курсе, что существует такая вещь, как антисемитизм?

[vozrebelde.livejournal.com]

Таки да, слышал про него. А Ви всегда отвечаете вопросом на вопрос, или только чтоб запутать?

[chukov-denis.livejournal.com]

Терпение, друг мой, осталось совсем чуть-чуть. Итак, можно ли на основании наличия антисемитизма сделать вывод о том, что "евреи - это мыши полёвки, у которых существуют биологические враги"?

Кстати, судя по Вашей типично антисемитской реплике "Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?", Вы - гораздо больший нацист и антисемит, чем я.

"Гораздо больший"

[vozrebelde.livejournal.com]

Денис, я успел заметить, что вы так часто передергиваете, что даже кажется, будто вы дрочите. Сначала вы говорили о наличии у русских врагов, что довольно странно для коммуниста. Потом вы говорите об антисемитизме. Теперь попробуйте соединить вовне эти тезисы, поскольку в настоящий момент синтез происходит только в вашем сознании. Я так и не понял, есть ли у русских или евреев враги среди народов? Ответьте, пожалуйста, и если да, назовите поименно эти "некомплиментарные" группы. Конечно, к коммунизму это не имеет отношения, но мне интересны ваши этнополитические ориентиры.
Насчет "кстати" - есть такая пословица, про вора и шапку. И еще любят вспоминать "оговорку по Фрейду". Вы уже признаете, что являетесь нацистом и антисемитом, но тут же указываете на то, что я гораздо больший. Спасибо, конечно, за весьма лестное признание моего нацистско-антисемитского превосходства над вами, но я полагаю, что это лишь очередная фрикция при передергивании. Бортник, конечно, упертый хам, но людям с вашими взглядами действительно не годится состоять в организации с названием "коммунистическая рабочая". Попробуйте что-то похожее, но более национально ориентированное. Например, национал-социалистическая рабочая партия. Должно подойти

[chukov-denis.livejournal.com]

Ваши эротические ассоциации, увы, нисколько не помогают Вашей аргументации :-)))

Но, впрочем, продолжим. Итак, Вы вынуждены признать, что у народов могут быть враги среди индивидов (пример - те же антисемиты). Теперь давайте зададим следующий вопрос: если среди некоего народа А в какой-то период истории были распространены настроения, враждебные по отношению к другому народу Б, можно ли сказать, что этот народ является (являлся в некий период истории) врагом народа Б?

Кстати, не думаю, что Вы не в курсе "нежной любви", которую испытывают к евреям те же палестинцы и прочие арабы.

Что касается "проговорок по Фрейду", то не надо валить с больной головы на здоровую, т.к. антисемитские проговорки появились именно у Вас. Ну что это за комплекс такой, в каждом националисте видеть примитивного юдофоба?! :-)))

Ох! Вдохновился!!!

[beobaxter.livejournal.com]

  Семья - это не первичная ячейка общества. Это жуткая угроза всему человечеству! Советский Союз и распался-то лишь из-за неправильной интерпретации этого явления!!! Любовь к своей жене очень быстро превращается в женоненавистничество, особенно ежели хорошенькая невеста (и это почти неизбежно!) мутирует в бигудявую мегеру! Эти слова подтверждены практикой, многочисленные кровавые маньяки часто становились таковыми по причине неудач в личной жизни. Товарищ Энгельс убедительно доказал неизбежность отмирания семейных отношений, так почему бы не начать сегодня? Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки! А chukov_denis как раз, напротив, собирается сочетаться, что видно из его ЖЖ - фОшЫст, однозначно!!! :)))
  Мораль сей басни: большевикам хватило ума не форсировать предсказанный процесс! Он идет, уже спокойно относятся к гражданским бракам, что было постыдно в начале XX века. Уже относятся без предубеждения к матерям-одиночкам. Но мгновенная отмена семьи в первые послереволюционные годы повлекла бы такой ропот, что антоновщина показалась бы детским капризом.
  Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма (оставаясь интернационалистами по отношению к тем, кто готов разделить эту идею). Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил? Проделывать "лавирование, соглашательство, компромиссы"! :)
  А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ (заметили разницу?), уже придется дать окорот - так на то и щука в озере, чтобы карась не дремал! :)))
  Вы, кстати, стращаете одной стороной медали, бесспорно отвратительной. Да, национализм может перерасти в нацизм, как это было в Германии... (Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?) Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите? ;)
  А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель! ;)

Re: Ох! Вдохновился!!!

[caliban-upon.livejournal.com]

Семья - это не первичная ячейка общества
Где я это утверждал? Покажите.
Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки
Статистику приведите, а то как и первый пример - абсолютно голословное утверждение.
Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма
Вы случаем пролетарский интернационализм и космополитизм не путаете??
Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил?
1. Каких именно сил? Мелкобуржуазных, средних и маргинализованных слоев? Пролетариата?
2. Бороться за классовую консолидацию, на основе пролетарского интернационализма(это как пример)
А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ
Послушайте, без проведения осознанной политики в области пропаганды своих идей и идя в хвосте националистических идей Вы ни у кого ничего не перехватите.
Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите
Вообще-то, если почитать наших националистов, то получается, что этот самый патриотизм будет пропитан предрассудками и неприязнью, враждою к иным народам. Так что - патриотизм патриотизму рознь.
А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель!
Я с последним согласен, но, весь этот разговор начался с Вашей фразы о борьбе между красными. Я же, даже левых националистов, красными не считаю, хотя и признаю, что часть их платформы похожа на коммунистическую. Но в тоже время, большинство из них, не идет дальше умеренного реформизма.
Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?
Интересный вопрос. Может было бы как во Франции в 1789-1793 годах - экспорт революции, может по другому. В любом случае борьба бы с компартией Германии не прекратилась бы.

[chukov-denis.livejournal.com]

М-дя, иронию Вы, похоже, органически не способны воспринимать.

[caliban-upon.livejournal.com]

Только не иронию в отношение семейных ценностей! )
А вот насчет остального - бывает! )

[chukov-denis.livejournal.com]

Да, семейные ценности - это святое :-)))

[caliban-upon.livejournal.com]

))