если бы да кабы...
Mar. 11th, 2009 11:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommari Вот сразу два юзера написали мне - когда я помянул опять последнего Генсека недобрым словом - мой непримиримый, но при этом корректный оппонент puffinusи taira_koremochi- что Союз был обречен, что если не Горбачев, так кто-то другой, и поэтому винить гадёныша за то, что произошло - неисторично и даже есть идти супротив Единственно Правильного (при этом без всякой иронии) учения.
Позвольтевам не позволить не согласиться.
Распад Союза я не считаю исторически детерминированным, предопределенным - как, например, крушение монархии и Российской Империи в феврале 1917-го.
Никаких предпосылок к его распаду не было - не было в 1985-м году массового пртестного движения, не было даже националистического движения, не было экономической катастрофы, не было проигранных войн. Да, были проблемы, да, было вырождение компартии - собственно, и приход такой фигуры, как Горбачев, был проявлением этого вырождения. Было отчуждение трудящихся от власти, были отставания в некоторых областях. Были дефициты - не кричащие, как во время перестройки, но досадные. Была чудовищная топорная работа агитпропа. Была ненужная закрытость от внешнего мира.
Это были необходимые, но не достаточные условия для той катастрофы, которая произошла.
Все вполне могло быть иначе.
Шел бы сейчас четвертый год 16-й пятилетки и на орбите работало бы 3-4 станций класса "Мир" - или следующего поколения. На Марс если бы не слетали, то уже готовились бы. Через пару лет страна сидела бы у теликов и смотрела, как от станции "Мир-5" уходит к Марсу советская космическая экспедиция.
Некая реформа в виде неонэпа могла бы быть - например, общепит был бы выведен в некую рыночную форму. Возможно, что-то еще что-то мелкое и ширпотребное из легкой промышленности. ОБХСС гонялась бы за жуликами, которые пытались бы там мухлевать - с переменным успехом для обеих сторон.
Возможно, были бы какие-то СП, совместные предприятия с западными фирмами, не исключено, что некое подобие свободных экономических зон - в Ленинграде бы так наверняка.
Был бы скорее всего какой-то наш, советский Интернет - "Сеть социалистического содружества", на Западе бы его нахывали Rednet, куда входило бы немало стран. Как он стыковался бы с мировым, капиталистическим Интернетом - трудно сказать. Может, была бы как в Китае - интернет цензура, через которую особые бы товарищи временами пробивались.
Вполне можно представить ослабление общей идеологической цензуры - выход небольшими тиражами "Доктора Живаго" и каких-то эмигрантов - поданных в правильном идеологическом обрамлении. В конце концов некая подконтрольная государству, но идеологически неправильная жизнь начала появляться уже в начале 80-х - рок-клуб в Ленинграде, объединение писателей-модернистов и т.н. неофициальных художников. Когда после смерти Сталина была "разрешены" французские импрессионисты - СССР не рухнул. Не перевернулся бы он и от выставок художников, которые рисуют квадратных людей и треугольные груши.
И Солженицына могли бы издать - даже "Архипелаг". Например, глава Солженицына - и в той же книге комментарии, написанные в нужном ключе. Эффект от книги был бы на порядок смазан. Тем более что книга на самом деле лживая и пустая.
Народ бы на домашних принтерах распечатывал бы антисоветчину - Ваську Аксенова, Войновича - кому это интересно, но, как показывает путинский опыт, если оппозиции давать щелкуполовую, каковыми сейчас служат "Эхо Москвы" или "Новая газета" для условынх либералов, или свободно лежащая в киосках "Роспечати" "Правда" и "Советская Россия" для условных левых - то ничего страшного не происходит. А если переходят таки за черту - то по башке.
Отношения с Китаем вполне может быть нормализовались бы - и были бы какие-то совместные проекты, может быть и те же автомобильные заводы. А может даже что и посерьезнее (но вообще-то тандем СССР-КНР - это совсем другая альтернатива).
Иногда были бы какие-то дефициты - ну и на черном рынке торговали бы, например, контрабандными "пентиумами", которые были бы впереди наших советских процессоров, изготавливаемых в Грузии. И даже тех, которые делали бы на "Роботроне" в ГДР. Или в Болгарии. Черный рынок DVD-фильмов, само собой.
В общем - примерно как было в 1985 году - только с легкими ослаблениями, не затрагивающими основ системы.
И всех бы - кроме десятка-другого "отщепенцев" - это устраивало.
Я не рисую это картину как идеал. Мой идеал несколько другой. Просто легко видно, что это было бы вполне устойчивое общество, каким советское общество было и в 60-80-х годах. Люди жили бы понемногу лучше, Америку, конечно, не догнали бы, но всех бы все устраивало. Как устраивало до тех пор, пока советским людям не стали объяснять - очень настойчиво, на государственные же деньги, что их советское государство - это дрянь несусветная,
Вот что наверняка при таком раскладе - гораздо больше бы людей остались бы живы. Или родились бы (но не были рождены в нашей реальности).
Это - как всегда - просто беглый контур, без детализации. Но ничего противоречивого в таком сценарии лично я не вижу. Даже принимая во внимание, что это отнюдь не самый хороший сценарий. Можно представить и получше. Но об этом как-нибудь в другой раз. После того как мне накидают ***дюлей за этот.
puffinusи taira_koremochi- что Союз был обречен, что если не Горбачев, так кто-то другой, и поэтому винить гадёныша за то, что произошло - неисторично и даже есть идти супротив Единственно Правильного (при этом без всякой иронии) учения. Позвольте
Распад Союза я не считаю исторически детерминированным, предопределенным - как, например, крушение монархии и Российской Империи в феврале 1917-го.
Никаких предпосылок к его распаду не было - не было в 1985-м году массового пртестного движения, не было даже националистического движения, не было экономической катастрофы, не было проигранных войн. Да, были проблемы, да, было вырождение компартии - собственно, и приход такой фигуры, как Горбачев, был проявлением этого вырождения. Было отчуждение трудящихся от власти, были отставания в некоторых областях. Были дефициты - не кричащие, как во время перестройки, но досадные. Была чудовищная топорная работа агитпропа. Была ненужная закрытость от внешнего мира.
Это были необходимые, но не достаточные условия для той катастрофы, которая произошла.
Все вполне могло быть иначе.
Шел бы сейчас четвертый год 16-й пятилетки и на орбите работало бы 3-4 станций класса "Мир" - или следующего поколения. На Марс если бы не слетали, то уже готовились бы. Через пару лет страна сидела бы у теликов и смотрела, как от станции "Мир-5" уходит к Марсу советская космическая экспедиция.
Некая реформа в виде неонэпа могла бы быть - например, общепит был бы выведен в некую рыночную форму. Возможно, что-то еще что-то мелкое и ширпотребное из легкой промышленности. ОБХСС гонялась бы за жуликами, которые пытались бы там мухлевать - с переменным успехом для обеих сторон.
Возможно, были бы какие-то СП, совместные предприятия с западными фирмами, не исключено, что некое подобие свободных экономических зон - в Ленинграде бы так наверняка.
Был бы скорее всего какой-то наш, советский Интернет - "Сеть социалистического содружества", на Западе бы его нахывали Rednet, куда входило бы немало стран. Как он стыковался бы с мировым, капиталистическим Интернетом - трудно сказать. Может, была бы как в Китае - интернет цензура, через которую особые бы товарищи временами пробивались.
Вполне можно представить ослабление общей идеологической цензуры - выход небольшими тиражами "Доктора Живаго" и каких-то эмигрантов - поданных в правильном идеологическом обрамлении. В конце концов некая подконтрольная государству, но идеологически неправильная жизнь начала появляться уже в начале 80-х - рок-клуб в Ленинграде, объединение писателей-модернистов и т.н. неофициальных художников. Когда после смерти Сталина была "разрешены" французские импрессионисты - СССР не рухнул. Не перевернулся бы он и от выставок художников, которые рисуют квадратных людей и треугольные груши.
И Солженицына могли бы издать - даже "Архипелаг". Например, глава Солженицына - и в той же книге комментарии, написанные в нужном ключе. Эффект от книги был бы на порядок смазан. Тем более что книга на самом деле лживая и пустая.
Народ бы на домашних принтерах распечатывал бы антисоветчину - Ваську Аксенова, Войновича - кому это интересно, но, как показывает путинский опыт, если оппозиции давать щелку
Отношения с Китаем вполне может быть нормализовались бы - и были бы какие-то совместные проекты, может быть и те же автомобильные заводы. А может даже что и посерьезнее (но вообще-то тандем СССР-КНР - это совсем другая альтернатива).
Иногда были бы какие-то дефициты - ну и на черном рынке торговали бы, например, контрабандными "пентиумами", которые были бы впереди наших советских процессоров, изготавливаемых в Грузии. И даже тех, которые делали бы на "Роботроне" в ГДР. Или в Болгарии. Черный рынок DVD-фильмов, само собой.
В общем - примерно как было в 1985 году - только с легкими ослаблениями, не затрагивающими основ системы.
И всех бы - кроме десятка-другого "отщепенцев" - это устраивало.
Я не рисую это картину как идеал. Мой идеал несколько другой. Просто легко видно, что это было бы вполне устойчивое общество, каким советское общество было и в 60-80-х годах. Люди жили бы понемногу лучше, Америку, конечно, не догнали бы, но всех бы все устраивало. Как устраивало до тех пор, пока советским людям не стали объяснять - очень настойчиво, на государственные же деньги, что их советское государство - это дрянь несусветная,
Вот что наверняка при таком раскладе - гораздо больше бы людей остались бы живы. Или родились бы (но не были рождены в нашей реальности).
Это - как всегда - просто беглый контур, без детализации. Но ничего противоречивого в таком сценарии лично я не вижу. Даже принимая во внимание, что это отнюдь не самый хороший сценарий. Можно представить и получше. Но об этом как-нибудь в другой раз. После того как мне накидают ***дюлей за этот.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-12 11:46 am (UTC)Массовое движение "за перемены" в 80-е имеет также и конструктивную роль, по-моему. Люди политизировались и выступали против диктатуры. Они не хотели войны, голода и безработицы, они искренне считали что будут жить лучше. Плохо то, что это движение возглавили уж совершенно реакционные силы, которые повели дикую монетаристско-либеральную политику. В результате чего страна погрузилась в социальную апатию, а люди вообще перестали верить в политику (и в собственные силы). А так вообще существовал некий прорыв к подлинному социализму (не обязательно, между прочим, подразумевавший распад СССР как государства).
no subject
Date: 2009-03-12 11:50 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 12:26 pm (UTC)Но наличие предпосылок не есть предопределенность.
Я на это указал - говоря о необходимых, но не достаточных условиях.
Прорыва к подлинному социализму не было. Он был обещан на раннем этапе: "Больше демократии, больше социализма!, "Назад к Ленину!" - но затем быстро перешли к протаскиванию либерализма.
Те небольшие социалистические силы, которые были - и в которых я участвовал, хотя и были на порядок-два крупнее нынешних левых сект, но погоды не делали. Общее движение было антисоциалистическим.
Совершать поворот к социализму было бы - как показало время - легче и реальнее из сущестовавшего СССР - который декларировался по крайней мере как социалистическое государство, чем из нынешней ситуации, когда начинать нужно с нуля (Вы тут недавно статью Тарасова помянули очень уместно).
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 12:25 pm (UTC)Это как в шахматной партии: либо наступаешь, либо обороняешься. Третьего не дано. А вы рассуждаете как наши генсеки, которые возомнили, что можно сидеть на своей 1/6 и ничего себе не делать. Расплачивается за их тупость весь (бывший) советский народ.
no subject
Date: 2009-03-12 01:46 pm (UTC)А так Вы правы, конечно, - кто только обороняется, тот всегда проигрывает.
no subject
Date: 2009-03-12 03:49 pm (UTC)Враг клевещет и подрывает - ну на то он и враг.
Но войной серьезной (масштабнее чем вьетнамская и афганская, которые для систем угрозы не представляли) и не пахло. Соцлагерь был вполне лоялен, и Польшу Ярузельский привел к повиновению.
Весь распад и тут начался с головы - с СССР.
Так что о нестойкости к вражеским целенаправленным действиям можно говорить - но это проблема внутренняя. А насчет конкуренции за ресурсы и т.д. - все это слишком абстрактно.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 08:09 pm (UTC)Хотя тогда уже идеи комплексного моделирования(и математического моделирования) были в ходу. Видимо мешала зашоренность идеологическими догмами ортодоксов-марксистов.
Маркс был умный человек,но он жил ДО развития системных исследований. Ортодоксы тормозили (да и сейчас они сильно мешают).Фактически ортодоксы -марксисты сейчас работают на пользу буржуазии,отбрасывая антикапиталистическую теорию на польтора века назад.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-12 01:45 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 03:40 pm (UTC)Крах Nazdaq был вполне ясным "звоночком".
Кто не хотел видеть, конечно, не видели. Ну и по дерьмоящику об этом не вещали.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 01:42 pm (UTC)Вырождение Компартии и было причиной развала Союза. И внутреннее противоречие Вашего сценария в том, что выродившейся компартии он был невыгоден, а стало быть - неосуществим. А выгоден был переход к капитализну, давший возможность грабить больше и безнаказаннее.
Можно сколько угодно спорить, а что было бы, если бы коммунисты не выродились. Проблема в том, что само это вырождение было ИСТОРИЧЕСКИ ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ. Любая бюрократическая система, монополизировав власть и освободившись от необходимости конкурировать за нее (на выборах или в гражданских войнах - неважно) ОБРЕЧЕНА на деградацию.
no subject
Date: 2009-03-12 01:49 pm (UTC)Но всеравно. Пусть не социализм, но развитие, на Луну вот собираются лететь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-12 03:58 pm (UTC)Как же так? Отчего не упомянута Холодная война по своим масштабам сопоставимая с предыдущими мировыми? СССР её уверенно проигрывал и в определенной мере оказался в положении 2-го рейха, когда осталось только искать возможность компромиссного мира. Но Рейган нам ответил: "Война до победного конца!" В таких условиях ожидать компромиссного мира бессмысленно. Играть на обоюдное истощение тоже. Пример Британской империи показателен. Осталось только проиграть так чтобы остались шансы в будущем и не пришлось играть позже в стиле 3-го рейха. Наша "Марна" произошла 20.07.69.
no subject
Date: 2009-03-12 04:54 pm (UTC)Так вести холодную войну СССР мог еще хоть 100 лет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 04:36 pm (UTC)Ну да не в первой.Помню, все орали "Ельцин, Ельцин" . Так тогда ВСЕ орали . А тут очень много светлых мыслей. Не зря вы обсуждение этой темы провели...
no subject
Date: 2009-03-12 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-12 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-12 09:32 pm (UTC)Вообще-то вопрос стоял о создании фабрик в космосе. Биотехнологии на орбите. Выращивание кристаллов. Ответ "звездным войнам". О сборке на орбите кораблей для освоения Луны.
Вопрос о советской полете на Марс стоял - не могу сейчас дать ссылку, но он был забит в долговременные планы.
Была ли в этом необходимость - кроме как утереть нос США - можно спорить. Я считаю, что была.
Ну и - не надо уж так серьезно относится к достаточно вольному тексту. Тем более что основная его идея - это мнение автора, что распад СССР не был предопределен.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-12 09:36 pm (UTC)Вот гуляющая по интернету цитата:
"Первая компьютерная сеть была сконструирована Сергеем Лебедевым и Всеволодом Бурцевым на испытательном полигоне противоракетной обороны Сары-Шаган в 1956–62 гг.; соответствующие данные разведки привели в панику американское военное командование, и одним из результатов этого стало создание сети ARPANET, основы будущего Интернета."
Вот комментарий людей с форума Приозерска:
"
Да нет, в ящик то не положили
Да и сетью это можно, на мой взгляд, условно называть
Тогда это называлось Система Передачи Данных, у нее был даже свой главный конструктор
В ближайшее время на эту тему выложу материальчик, его немного правда.
А то, что тогда сделали, повторили в А-35 под Москвой, и до сих пор те линии связи эксплуатируются
Но что самое потрясающее - что системы работали и работают в РЕАЛЬНОМ режиме времени
А вот это Вам не хухры мухры"
И действительно выложили что-то, но сайт на реконструкции и нигде нет копии.
Вот ссылка: www.priozersk.com/a_system/
no subject
Date: 2009-03-12 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-13 08:37 am (UTC)"RedNet" - стопудов, так бы и называлось, причем с долькой презрения. А вот качественная составляющая его была бы на порядок выше - не "гыыыыы сына, лол", а обмен например узконаправленной технической информаций (сколько у нас хотя бы радиотехников было! и это - как ХОББИ. Сколько людей читали.)
Если был бы выдумал олбанскей, он был бы, мне кажется, реально сложнее, инженерно-филологический такой, и для нас сегодняшних он бы показался скушным и трудным. Но для нас альтернативно-исторических он был бы и смешной, и классный, и т.д.
И еще - я вас правильно понял, товарищ Коммари, - это рассуждения о том, что было бы без Горбачева? И я так понял - именно на это вы и намекаете, когда говорите что это не идеал. Потому что прийди у нас вместо Горбачева и стариковского политбюро кто-то чуть моложе, и намного наглее - как Рейган - но при этом не с западно-ориентированной пробкой в голове, а СОВЕТСКО-ориентированный, уверенный в том что это... хм... "круто" :) - вот тогда могло бы быть будущее вообще фантасически-космическое.
Я в этом уверен.
Всего-то и надо было - реагировать на мировые изменения, не боятся, модернизировать и внедрять.
no subject
Date: 2009-03-13 08:55 am (UTC)***
Да, именно так. Или там Андропов прожил подольше, или Романов, или кто-то типа следующего поколения - Рыжков, Лигачев (при этом от обеих я тоже не в восторге).
Вы хоть уловили мою мысль - что у СССР шанс был даже при довольно небольшом отходе от горбачевского варианта. А если бы - как Вы пишите - был бы действительно настоящий лидер - то есть трудяга, и при этом с идеями и нахальством - переспективы могли бы быть гораздо более симпатишными для страны (хотя повкалывать, может быть, и пришлось бы).
Ну вот такая страна Россия - нравится нам как марксистам это или нет, но она такая - очень важно кто наверху. И часто все зависит буквально от одного человека.
Мне это, например, жутко не нравится - мне хотелось бы, чтобы как в Швейцарии, где половина народу не помнит, как зовут их президента. Но у нас так не будет.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-15 11:45 pm (UTC)хехехе
о развале СССР
Date: 2009-03-16 03:00 pm (UTC)Re: о развале СССР
Date: 2009-03-18 11:22 am (UTC)Re: � ������� ����
From:no subject
Date: 2009-03-18 05:32 am (UTC)http://www.hrono.info/statii/2009/hlb_androp.html
Почему ПОСЛЕ ЭТОГО через 8 лет СССР прекратил существование? -
А вот это БОЛЬШОЙ вопрос!
Помнить вечно!
Date: 2009-03-18 05:44 am (UTC)Сначала - упразднением 5 сентября 1991 г. Кабинета министров СССР, и продолжив его 14-го сентября ликвидацией большинства министерств СССР....
Вот краткая, "забыто"-неизвестная хроника уничтожения Великой Державы:
22.08 Постановление Верховного Совета РСФСР "О политической ситуации в республиках, сложившейся в результате АНТИКОНСТИТУЦИОННОГО государственного переворота в СССР".
Приостановлен выпуск газет "Правда", "Советская Россия", "Гласность", "Рабочая трибуна", "Москвоская правда", "Ленинское знамя" (отменен 11 сентября.
23.08. захват зданий ЦК и МГК КПСС
24.08. Указ Горбачева о создании Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР - первый шаг к развалу системы государственного управления Советским Союзом. Следует особо отметить, чего нет в "официальной" хронике истории России - начало противостояния властей и граждан - сначала это были с 25 августа, после декрета Г.Х.Попова о ликвидации Музея В.И.Ленина, а затем, с 1 сентября - "открытые партсобрания" на Красной площади и у Музея Ленина.
1.09 В Грозном создан Временный Высший совет по управлению Чечено-Ингушской республикой...
5. 09 Управзднение указом президента СССР М.С.Горбачева Кабинет Министров СССР. [6 сентября начальник Управления Генпрокуратуры по надзору за исполнением законов о государственной безопасности Виктор Иванович Илюхин возбуждае уголовное дело в отношении Горбачева.....
Разумеется, это был без надежный, но мужественный поступок порядочного профессионала....].
14.09 Госсовет СССР (образован 6.09) упраздняет большинство министерств и ведомств СССР....[В сложившихся кризисных условиях, порожденных борьбой за власть различных политических группировок это означало окончательную утрату государственного Управления в СССР, его фактическое уничтожение и неизбежный жесточайший колапс].
Нельзя не упомянуть также о визите в Москву 6-8 сентября экс-канцлера ФРГ Вилли Брандта, секретаря Социалистического интернационала, который по поводу указов президентов Горбачева и Ельцина заявил, что "на цивилизованом Западе в правовых государствах такого не принято...". Протест Социнтерна во многом охладил антикоммунистический раж Ельцина....
27.09 XXII Чрезвычайный съезд ВЛКСМ объявляет о самороспуске комсомола....(Правда, следует сказать, что работа маосковской организации не прекратилась и в декабре в Музее Ленина даже был проведенн "восстановительный съезд"....
8.10 Президиум Верховного Совета СССР передает полномочия министерства внешнеэкономических связей СССР МВЭС РСФСР.
Распоряжением Р.И.Хаспулатова - кто не помнит - в то время председатель Верховного Совета РСФСР - прекращена передача золота и драгоценных камней в Гохран СССР....
18.10 Не смотря на несогласие и сопротивление ряда депутатов, Верховный Совет СССР прекращает свои полномочия.....
После ликвидации СовМина - это второй шаг ликвидации государственности и правосубъектности Советского Союза....
Однако главный актор - не Ельцин, а Горбачев, точнее - его приблеженная камарилья во главе с А.Н.Яковлевым...
22.10 - указ Горбачева об упразднении КГБ СССР - окончательный штрих, удар по советской государственности...
http://www.proza.ru/author.html?vegelij
no subject
Date: 2009-03-23 12:14 pm (UTC)Именно что была. Нефть очень сильно подешевела, а больше денег взять было неоткуда на покупку импорта, в т.ч. и продуктов питания, сам себя же прокормить СССР не мог.
no subject
Date: 2009-03-23 12:28 pm (UTC)Цифири Егорку опровергают:
В 1984 году - к моменту прихода Горбачева к власти сальдо внешнего долга составило 5,9 миллиардов долларов.
Это меньше, чем в 1981 году - когда плата СССР по кредитам составила 6,4 миллиарда доллара.
Лишь после начала "перестройки" сальдо поползло вверх и составило в 1986 году 15,1 млрд. долларов.
Другой пример - падение цен на нефть не было катастрофичным: в 1983 экспортные поступления СССР были 91,4 млрд. доллара, в 1985 году - 86,7 млрд. доллара - то есть снижение было незначительным.
(no subject)
From: