если бы да кабы...
Mar. 11th, 2009 11:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommari Вот сразу два юзера написали мне - когда я помянул опять последнего Генсека недобрым словом - мой непримиримый, но при этом корректный оппонент puffinusи taira_koremochi- что Союз был обречен, что если не Горбачев, так кто-то другой, и поэтому винить гадёныша за то, что произошло - неисторично и даже есть идти супротив Единственно Правильного (при этом без всякой иронии) учения.
Позвольтевам не позволить не согласиться.
Распад Союза я не считаю исторически детерминированным, предопределенным - как, например, крушение монархии и Российской Империи в феврале 1917-го.
Никаких предпосылок к его распаду не было - не было в 1985-м году массового пртестного движения, не было даже националистического движения, не было экономической катастрофы, не было проигранных войн. Да, были проблемы, да, было вырождение компартии - собственно, и приход такой фигуры, как Горбачев, был проявлением этого вырождения. Было отчуждение трудящихся от власти, были отставания в некоторых областях. Были дефициты - не кричащие, как во время перестройки, но досадные. Была чудовищная топорная работа агитпропа. Была ненужная закрытость от внешнего мира.
Это были необходимые, но не достаточные условия для той катастрофы, которая произошла.
Все вполне могло быть иначе.
Шел бы сейчас четвертый год 16-й пятилетки и на орбите работало бы 3-4 станций класса "Мир" - или следующего поколения. На Марс если бы не слетали, то уже готовились бы. Через пару лет страна сидела бы у теликов и смотрела, как от станции "Мир-5" уходит к Марсу советская космическая экспедиция.
Некая реформа в виде неонэпа могла бы быть - например, общепит был бы выведен в некую рыночную форму. Возможно, что-то еще что-то мелкое и ширпотребное из легкой промышленности. ОБХСС гонялась бы за жуликами, которые пытались бы там мухлевать - с переменным успехом для обеих сторон.
Возможно, были бы какие-то СП, совместные предприятия с западными фирмами, не исключено, что некое подобие свободных экономических зон - в Ленинграде бы так наверняка.
Был бы скорее всего какой-то наш, советский Интернет - "Сеть социалистического содружества", на Западе бы его нахывали Rednet, куда входило бы немало стран. Как он стыковался бы с мировым, капиталистическим Интернетом - трудно сказать. Может, была бы как в Китае - интернет цензура, через которую особые бы товарищи временами пробивались.
Вполне можно представить ослабление общей идеологической цензуры - выход небольшими тиражами "Доктора Живаго" и каких-то эмигрантов - поданных в правильном идеологическом обрамлении. В конце концов некая подконтрольная государству, но идеологически неправильная жизнь начала появляться уже в начале 80-х - рок-клуб в Ленинграде, объединение писателей-модернистов и т.н. неофициальных художников. Когда после смерти Сталина была "разрешены" французские импрессионисты - СССР не рухнул. Не перевернулся бы он и от выставок художников, которые рисуют квадратных людей и треугольные груши.
И Солженицына могли бы издать - даже "Архипелаг". Например, глава Солженицына - и в той же книге комментарии, написанные в нужном ключе. Эффект от книги был бы на порядок смазан. Тем более что книга на самом деле лживая и пустая.
Народ бы на домашних принтерах распечатывал бы антисоветчину - Ваську Аксенова, Войновича - кому это интересно, но, как показывает путинский опыт, если оппозиции давать щелкуполовую, каковыми сейчас служат "Эхо Москвы" или "Новая газета" для условынх либералов, или свободно лежащая в киосках "Роспечати" "Правда" и "Советская Россия" для условных левых - то ничего страшного не происходит. А если переходят таки за черту - то по башке.
Отношения с Китаем вполне может быть нормализовались бы - и были бы какие-то совместные проекты, может быть и те же автомобильные заводы. А может даже что и посерьезнее (но вообще-то тандем СССР-КНР - это совсем другая альтернатива).
Иногда были бы какие-то дефициты - ну и на черном рынке торговали бы, например, контрабандными "пентиумами", которые были бы впереди наших советских процессоров, изготавливаемых в Грузии. И даже тех, которые делали бы на "Роботроне" в ГДР. Или в Болгарии. Черный рынок DVD-фильмов, само собой.
В общем - примерно как было в 1985 году - только с легкими ослаблениями, не затрагивающими основ системы.
И всех бы - кроме десятка-другого "отщепенцев" - это устраивало.
Я не рисую это картину как идеал. Мой идеал несколько другой. Просто легко видно, что это было бы вполне устойчивое общество, каким советское общество было и в 60-80-х годах. Люди жили бы понемногу лучше, Америку, конечно, не догнали бы, но всех бы все устраивало. Как устраивало до тех пор, пока советским людям не стали объяснять - очень настойчиво, на государственные же деньги, что их советское государство - это дрянь несусветная,
Вот что наверняка при таком раскладе - гораздо больше бы людей остались бы живы. Или родились бы (но не были рождены в нашей реальности).
Это - как всегда - просто беглый контур, без детализации. Но ничего противоречивого в таком сценарии лично я не вижу. Даже принимая во внимание, что это отнюдь не самый хороший сценарий. Можно представить и получше. Но об этом как-нибудь в другой раз. После того как мне накидают ***дюлей за этот.
puffinusи taira_koremochi- что Союз был обречен, что если не Горбачев, так кто-то другой, и поэтому винить гадёныша за то, что произошло - неисторично и даже есть идти супротив Единственно Правильного (при этом без всякой иронии) учения. Позвольте
Распад Союза я не считаю исторически детерминированным, предопределенным - как, например, крушение монархии и Российской Империи в феврале 1917-го.
Никаких предпосылок к его распаду не было - не было в 1985-м году массового пртестного движения, не было даже националистического движения, не было экономической катастрофы, не было проигранных войн. Да, были проблемы, да, было вырождение компартии - собственно, и приход такой фигуры, как Горбачев, был проявлением этого вырождения. Было отчуждение трудящихся от власти, были отставания в некоторых областях. Были дефициты - не кричащие, как во время перестройки, но досадные. Была чудовищная топорная работа агитпропа. Была ненужная закрытость от внешнего мира.
Это были необходимые, но не достаточные условия для той катастрофы, которая произошла.
Все вполне могло быть иначе.
Шел бы сейчас четвертый год 16-й пятилетки и на орбите работало бы 3-4 станций класса "Мир" - или следующего поколения. На Марс если бы не слетали, то уже готовились бы. Через пару лет страна сидела бы у теликов и смотрела, как от станции "Мир-5" уходит к Марсу советская космическая экспедиция.
Некая реформа в виде неонэпа могла бы быть - например, общепит был бы выведен в некую рыночную форму. Возможно, что-то еще что-то мелкое и ширпотребное из легкой промышленности. ОБХСС гонялась бы за жуликами, которые пытались бы там мухлевать - с переменным успехом для обеих сторон.
Возможно, были бы какие-то СП, совместные предприятия с западными фирмами, не исключено, что некое подобие свободных экономических зон - в Ленинграде бы так наверняка.
Был бы скорее всего какой-то наш, советский Интернет - "Сеть социалистического содружества", на Западе бы его нахывали Rednet, куда входило бы немало стран. Как он стыковался бы с мировым, капиталистическим Интернетом - трудно сказать. Может, была бы как в Китае - интернет цензура, через которую особые бы товарищи временами пробивались.
Вполне можно представить ослабление общей идеологической цензуры - выход небольшими тиражами "Доктора Живаго" и каких-то эмигрантов - поданных в правильном идеологическом обрамлении. В конце концов некая подконтрольная государству, но идеологически неправильная жизнь начала появляться уже в начале 80-х - рок-клуб в Ленинграде, объединение писателей-модернистов и т.н. неофициальных художников. Когда после смерти Сталина была "разрешены" французские импрессионисты - СССР не рухнул. Не перевернулся бы он и от выставок художников, которые рисуют квадратных людей и треугольные груши.
И Солженицына могли бы издать - даже "Архипелаг". Например, глава Солженицына - и в той же книге комментарии, написанные в нужном ключе. Эффект от книги был бы на порядок смазан. Тем более что книга на самом деле лживая и пустая.
Народ бы на домашних принтерах распечатывал бы антисоветчину - Ваську Аксенова, Войновича - кому это интересно, но, как показывает путинский опыт, если оппозиции давать щелку
Отношения с Китаем вполне может быть нормализовались бы - и были бы какие-то совместные проекты, может быть и те же автомобильные заводы. А может даже что и посерьезнее (но вообще-то тандем СССР-КНР - это совсем другая альтернатива).
Иногда были бы какие-то дефициты - ну и на черном рынке торговали бы, например, контрабандными "пентиумами", которые были бы впереди наших советских процессоров, изготавливаемых в Грузии. И даже тех, которые делали бы на "Роботроне" в ГДР. Или в Болгарии. Черный рынок DVD-фильмов, само собой.
В общем - примерно как было в 1985 году - только с легкими ослаблениями, не затрагивающими основ системы.
И всех бы - кроме десятка-другого "отщепенцев" - это устраивало.
Я не рисую это картину как идеал. Мой идеал несколько другой. Просто легко видно, что это было бы вполне устойчивое общество, каким советское общество было и в 60-80-х годах. Люди жили бы понемногу лучше, Америку, конечно, не догнали бы, но всех бы все устраивало. Как устраивало до тех пор, пока советским людям не стали объяснять - очень настойчиво, на государственные же деньги, что их советское государство - это дрянь несусветная,
Вот что наверняка при таком раскладе - гораздо больше бы людей остались бы живы. Или родились бы (но не были рождены в нашей реальности).
Это - как всегда - просто беглый контур, без детализации. Но ничего противоречивого в таком сценарии лично я не вижу. Даже принимая во внимание, что это отнюдь не самый хороший сценарий. Можно представить и получше. Но об этом как-нибудь в другой раз. После того как мне накидают ***дюлей за этот.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-12 03:58 pm (UTC)Как же так? Отчего не упомянута Холодная война по своим масштабам сопоставимая с предыдущими мировыми? СССР её уверенно проигрывал и в определенной мере оказался в положении 2-го рейха, когда осталось только искать возможность компромиссного мира. Но Рейган нам ответил: "Война до победного конца!" В таких условиях ожидать компромиссного мира бессмысленно. Играть на обоюдное истощение тоже. Пример Британской империи показателен. Осталось только проиграть так чтобы остались шансы в будущем и не пришлось играть позже в стиле 3-го рейха. Наша "Марна" произошла 20.07.69.
no subject
Date: 2009-03-12 04:54 pm (UTC)Так вести холодную войну СССР мог еще хоть 100 лет.
no subject
Date: 2009-03-12 07:14 pm (UTC)Так вести холодную войну СССР мог еще хоть 100 лет.//
Мог конечно. Только зачем?
"Война не терпит продолжительности." (с)
КНДР продожает что-то в этом духе, но я не считаю такой вариант приемлемым для России (СССР).
no subject
Date: 2009-03-12 05:05 pm (UTC)ПиАр - да, был хороший, как символ - тоже круто, и Армстронга я лично уважаю не меньше, чем Гагарина (хотя книжечки Мухина почитываем-с).
Если Вы про соревнование с США - то оно было ошибкой (одной из).
Не догонять надо было, а честно говорить народу: мужики, мы были слаборазвитой страной Третьего мира. Мы вынесли на своей территории три чудовищные войны, нам два раза приходилось начинать с нуля - пока США наживалась (в том числе на торговле с нацистами - литературы по теме - море).
Мы не обещаем вам, что скоро мы будем жить как в США. Пока что это нереально.Но мы обещаем вам, что мы больше никогда не будет жить в дерьме - как живет 2/3 мира.
no subject
Date: 2009-03-12 07:44 pm (UTC)Это было не соревнование, а полномасштабная мировая война, сопоставимая с предыдущими. СССР не мог не ответить на вызов, иначе "катастройка" началась бы ранее. Никаких оснований у советского руководства отказываться от коммунизма на тот момент не было. Опыт ВМВ подтвердил высокую эффективность коммунистического метода управления. Вызов приняли, и замечу, что к чести советского руководства не пытались отвечать прямыми методами. Перевели борьбу в область, где у противника не было изначального количественного преимущества. И чуть его там не уделали. Не получилось. Если смотреть на эти события (Холодная война) с точки зрения войны, а не абстрактных соревнований, то все более-менее понятно, в том числе и совремённое положение России. Многие искренние патриоты которой, напоминают других патриотов, в своё время кричавших: "Война до победного конца!" Что в свою очередь позволяет некоторым современным политическим деятелям в угоду их интересов рассуждать о "прерванных триумфах".
Я считаю, что Россия гораздо удачнее проиграла Холодную войну, нежели её выиграли США. Войны надо уметь выигрывать и уметь проигрывать, тем более, если рассчитывать на историческую перспективу, ведь тогда будут ещё и другие войны. Время покажет, чьи фигуры останутся на доске истории. Современная позиция США перспектив не внушает.
no subject
Date: 2009-03-13 09:07 pm (UTC)Мы не обещаем вам, что скоро мы будем жить как в США. Пока что это нереально.Но мы обещаем вам, что мы больше никогда не будем жить в дерьме - как живет 2/3 мира.
Да! Но ведь не сказали!!! Почему, вот что бесит!
no subject
Date: 2010-10-14 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-14 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-14 11:45 am (UTC)А вот это спорно, что именно по женщинам ударило сильнее. Скорее наоборот - мужская сверхсмертность это доказывает. Мужчины сплошь и рядом утрачивают ориентиры и цель в жизни, махнув на себя рукой, спиваются, садятся на иглу и т.д. Потому что не находят себе места в этой жизни. А для женщин приоритетами всегда было именно выжить и вырастить детей, а уж более отвлеченные материи их обычно волнуют значительно меньше. Я тут говорю не о каждой женщине, естественно, они все разные как и мужчины, а о средней.