если бы да кабы...

[kommari]

 Вот сразу два юзера написали мне - когда я помянул опять последнего Генсека недобрым словом - мой непримиримый, но при этом корректный оппонент puffinusи taira_koremochi- что Союз был обречен, что если не Горбачев, так кто-то другой, и поэтому винить гадёныша за то, что произошло - неисторично и даже есть идти супротив Единственно Правильного (при этом без всякой иронии) учения.

Позвольте вам не позволить не согласиться.

Распад Союза я не считаю исторически детерминированным, предопределенным - как, например, крушение монархии и Российской Империи в феврале 1917-го.

Никаких предпосылок к его распаду не было - не было в 1985-м году массового пртестного движения, не было даже  националистического движения, не было экономической катастрофы, не было проигранных войн. Да, были проблемы, да, было вырождение компартии - собственно, и приход такой фигуры, как Горбачев, был проявлением этого вырождения. Было отчуждение трудящихся от власти, были отставания в некоторых областях. Были дефициты - не кричащие, как во время перестройки, но досадные. Была чудовищная топорная работа агитпропа. Была ненужная закрытость от внешнего мира.

Это были необходимые, но не достаточные условия для той катастрофы, которая произошла.

Все вполне могло быть иначе.

Шел бы сейчас четвертый год 16-й пятилетки и на орбите работало бы 3-4 станций класса "Мир" - или следующего поколения. На Марс если бы не слетали, то уже готовились бы. Через пару лет страна сидела бы у теликов и смотрела, как от станции "Мир-5" уходит к Марсу советская космическая экспедиция.

Некая реформа в виде неонэпа могла бы быть - например, общепит был бы выведен в некую рыночную форму. Возможно, что-то еще что-то мелкое и ширпотребное из легкой промышленности. ОБХСС гонялась бы за жуликами, которые пытались бы там мухлевать - с переменным успехом для обеих сторон.

Возможно, были бы какие-то СП, совместные предприятия с западными фирмами, не исключено, что некое подобие свободных экономических зон - в Ленинграде бы так наверняка.

Был бы скорее всего какой-то наш, советский Интернет - "Сеть социалистического содружества", на Западе бы его нахывали Rednet, куда входило бы немало стран. Как он стыковался бы с мировым, капиталистическим Интернетом - трудно сказать. Может, была бы как в Китае - интернет цензура, через которую особые бы товарищи временами пробивались.

Вполне можно представить ослабление общей идеологической цензуры - выход небольшими тиражами "Доктора Живаго" и каких-то эмигрантов - поданных в правильном идеологическом обрамлении. В конце концов некая подконтрольная государству, но идеологически неправильная жизнь начала появляться уже в начале 80-х - рок-клуб в Ленинграде, объединение писателей-модернистов и т.н. неофициальных художников. Когда после смерти Сталина была "разрешены" французские импрессионисты - СССР не рухнул. Не перевернулся бы он и от выставок художников, которые рисуют квадратных людей и треугольные груши.

И Солженицына могли бы издать - даже "Архипелаг". Например, глава Солженицына - и в той же книге комментарии, написанные в нужном ключе. Эффект от книги был бы на порядок смазан. Тем более что книга на самом деле лживая и пустая.

Народ бы на домашних принтерах распечатывал бы антисоветчину - Ваську Аксенова, Войновича - кому это интересно, но, как показывает путинский опыт, если оппозиции давать щелку половую, каковыми сейчас служат "Эхо Москвы" или "Новая газета" для условынх либералов, или свободно лежащая в киосках "Роспечати" "Правда" и "Советская Россия" для условных левых - то ничего страшного не происходит. А если переходят таки за черту - то по башке.

Отношения с Китаем вполне может быть нормализовались бы - и были бы какие-то совместные проекты, может быть и те же автомобильные заводы. А может даже что и посерьезнее (но вообще-то тандем СССР-КНР - это совсем другая альтернатива).

Иногда были бы какие-то дефициты - ну и на черном рынке торговали бы, например, контрабандными "пентиумами", которые были бы впереди наших советских процессоров, изготавливаемых в Грузии. И даже тех, которые делали бы на "Роботроне" в ГДР. Или в Болгарии. Черный рынок DVD-фильмов, само собой.

В общем - примерно как было в 1985 году - только с легкими ослаблениями, не затрагивающими основ системы.

И всех бы - кроме десятка-другого "отщепенцев" - это устраивало.

Я не рисую это картину как идеал. Мой идеал несколько другой. Просто легко видно, что это было бы вполне устойчивое общество, каким советское общество было и в 60-80-х годах. Люди жили бы понемногу лучше, Америку, конечно, не догнали бы, но всех бы все устраивало. Как устраивало до тех пор, пока советским людям не стали объяснять - очень настойчиво, на государственные же деньги, что их советское государство - это дрянь несусветная,

Вот что наверняка при таком раскладе - гораздо больше бы людей остались бы живы. Или родились бы (но не были рождены в нашей реальности).

Это - как всегда - просто беглый контур, без детализации. Но ничего противоречивого в таком сценарии лично я не вижу. Даже принимая во внимание, что это отнюдь не самый хороший сценарий. Можно представить и получше. Но об этом как-нибудь в другой раз. После того как мне накидают ***дюлей за этот.

Comments

[jobe-smith.livejournal.com]

Но согласитесь, что и "чистого" социализма нигде не было. Хотя теоретически - мог быть, особенно если бы 100 лет назад социализм установился не только в России. Тяжело идти к коммунизму с бюрократией, пассивным рабочим классом и с "враждебным" окружением.

[atrey.livejournal.com]

Пока что вроде бы в истории не было такого времени, когда какой-то один строй был бы сразу во всем мире. Возможно что такого просто не может быть.
Цивилизации более продвинутого строя существуют за счет менее прордвинутых.
Например капитализм и демократия не может существовать без колоний, находящихся на уровне цивилизации более примитивного строя. "Шведский социализм",например, как показывал М.Калашников также не мог бы выжить вне контекста всей мировой системы середины 20 века(с одной стороны он был нужен Западу чтобы что-то противопоставить соцлагерю, с другой он как весь Запад опирался на ограбление колоний.

[jobe-smith.livejournal.com]

Социализм - это не строй (это штамп из серии "коммунистический режим"), это общественно-экономическая формация. Кстати , "продвинутая" по отношению к капитализму. Метрополии по отношению к колониям - это не более продвинутый строй, а просто более развитая цивилизация (за счёт этих же колоний). У социалистических стран колоний не может быть по определению. Кстати - сейчас именно "один строй во всём мире" - капитализм. Так почему же не может быть коммунизма во всём мире :). А всё равно , рано или поздно история к этому приведёт.

[atrey.livejournal.com]

да,виноват,формации.Так ведь в бывших колониях всё-таки навряд ли капитализм. Там(и в России как колонии) нет среднего класса например. Я бы не сказал что солциализм более продвинутый, по-моему это марксистский штамп. Практика критерий истины говоит против такого штампа. Если бы социализм был более продвинутым, то он побеждал бы в развитых капстранах. На практике же мы видим что в 20 веке происходило ровно наоборот- социалзм побеждал где угодно только не в продвинутых какпстранах. И это кстати теоретически обосновал Ленин и Роза Люксембург в своей работе "Накопление капитала".

Социализм побеждал на Кубе, в Китае, в Вьетнаме,Корее,восточной Европе. А в продвинутых капстранах побеждал, кстати фашизм.Таки неужели фашизм продвинутее социализма????(:-)
По-моему если марксисты будут упрямо держаться за своего идола они все больше и больше будут уходить в изоляцию.
Разве в Китае сейчас капитализм?А как же правящая КПК?

[jobe-smith.livejournal.com]

Россия - вовсе не колония, а империалистическое государство, выгодно сбывающее свои природные ресурсы. Насчёт того что социализм "продвинутый" - точнее всё-таки употреблять термин "прогрессивный". И прогрессивный вовсе не потому что он должен побеждать сначала в развитых капстранах, а потому что он разрешает капиталистическое противоречие между общественным характером труда и частной формой присвоения, когда владелец средств производства присваивает труд рабочего. Революция вполне может начаться на "периферии" капитализма постепенно добираясь до развитых капиталистических государств.
Кстати, в Китае сейчас капитализм :)

[atrey.livejournal.com]

Т.е. вы сторонник мнения, что Россия ведет самостоятельную игру?
А для кого "выгодно"-то она их сбывает? Что ренально построено,как реально за эти ресурсы улучшена жизнь её народа? По многим показателям мы откатились до уровня африканских стран.

У вас представление о революции как о гангрене. та вроде тоже начинается с периферии организма(:-)Если считать омертвение и переселение в иной мир ппрогрессом, то да, этот прогресс как раз так и развивается.
В Китае общество с китайской спецификой.Кстати, во многом напоминающее сталинистское в лучшие его годы.

[atrey.livejournal.com]

а вот при прошлом переходе от феодального общества к капиталистическому было так, что первыми перешли более продвинутые,развитые.
Европа сначала, а Россия и прочие- уже потом.

Так что не все так линейно:"прогресивный-реакционный".
Вполне возможно что есть и другие закономерности и алгоритмы.
Как Г.Уэллс высмеиал линейность марксизма в книге "Россия во мгле!".
Уэллс кстати стал одним из предтеч нынешнего нового глобалистского мирового порядка.
Возможно как раз под влиянием бесед с Лениным и второго приезда в Москву в 30-е

[jobe-smith.livejournal.com]

"А для кого "выгодно"-то она их сбывает?"
для капиталистов естественно.
"а вот при прошлом переходе от феодального общества к капиталистическому было так, что первыми перешли более продвинутые,развитые. Европа сначала, а Россия и прочие- уже потом".
Именно. Капитализм возникал там где было мощное производство, развитое товарное хозяйство. В странах которые могли себе позволить захват и ограбление колоний. А социалистическую революцию делает пролетариат. И пролетариат третьего мира, куда вывезено основное производство из развитых стран, и который беднее - потенциально более революционен чем пролетариат Зап. Европы и США.
Насчёт Уэллса спорить не буду, в любом случае мне до лампочки что он там думал о марксизме - опыт социализма у человечества уже был, а вот машины времени пока и в проекте нету :)

[atrey.livejournal.com]

Зачем машина времени?
Морлоки и элои есть уже сейчас.Т.Н."пролетариат"-это небольшая аномалия в масштабе Истории. Аномальный социальный Выброс эры машин.

По хорошему их не должно быть.

есть два класса: морлоки-рабы, исполнители, "работо -взятели",чье дело- развлекаться, пить, и тупо выполнять свою операцию завинчивать всю жизнь одну гайку.
И элои,-хозяева жизни,"работо-датели".

Между ними прослойка- интеллигенция, совмещающая качества морлоков и элоев.
но она нейтрализована тем, что она (в силу своего безидейного и атеистического воспитания) духовно ипотентна.Ведь в русской революции участвовали в основном крещеные люди,семинаристы, и т.д.Сейчас интеллигенция не такая.У неё нет ничего святого.

Элои тщательно следят чтобы интеллигенция была разобщена от морлоков. Сравните как в позднем СССР интеллигенты пренебрежительно называли т.н."пролетариат"-"пролы", "гегемоны".И " голоса свободы" это поддерживали.

[jobe-smith.livejournal.com]

Забавно, ткнул пальцем наугад и попал в роман - социальную антиутопию. К сожалению не читал. Что по теме - т.н. пролетариат - это не небольшая аномалия, а то, на чём держится классовое общество (и держалось всегда, только раньше при феодализме это были крестьяне). Если их не должно быть, значит не должно быть и капитализма. Эра машин - это миф. Я ж говорю - в поисках дешёвой рабочей силы производство вывозится в страны 3-го мира, "маскируется", отсюда и миф о постиндустриальном обществе.
Интеллигенция тогда действительно была революционнее, правда вопреки всяким семинариям и крещениям.

[atrey.livejournal.com]

"вопреки всяким семинариям и крещениям".

да-да, а в ВОВ мы победили не благодаря Сталину а вопреки. Это ваше либеральное заклинание знаю.

А почитайте. "МВ"-Это практически о нашем времени написано.
Почитайте, потом продолжим нашу дискуссию. В Интернете есть наверно.

[jobe-smith.livejournal.com]

Причём тут Сталин и либеральные заклинания? Впрочем когда по теме возразить нечего можно всуе и вождей упоминать :) И при чём тут "МВ" - я её упомянул вообще случайно. Прочитать-то можно, но думаю к теме это не относится, потому что социализм наступит гораздо раньше чем появятся первые эллои и морлоки :D. На этом, если хотите, вопрос исчерпан

[atrey.livejournal.com]

Они уже есть,а социализма нет(:-).
Не хотите не читайте,хотя невежество это не аргумент.
я не знаю почему вы упоминаете случайно что ни попадя.
Я к тому что ортолоксальныве марксисты сейчас смыкаются с либералами в своей прозападности и мелкобуржуазной рррреволюционности.

[jobe-smith.livejournal.com]

Понятно, вы видимо не знаете что такое невежество. Это рассуждения о чём-то, будучи в не темы. Например если бы я рассуждал о романе не прочитав его, но не сам факт "непрочтения". Вот например рассуждения про смычку либералов с марксистами - вот это как раз невежество.

[atrey.livejournal.com]

Посмотрите многие политические заявления нынешних"несогласных" и вы увидите что там и либералы и левые выступают единым фронтом, и часто подписывают вместе коллективные протесты и т.д.
Практика- критерий истины. врать можно все что угодно, но по делам их видно что кормятся с одной западной русофобской руки

[jobe-smith.livejournal.com]

Вы видимо поклонник господина Дугина? Не путайте лимоновцев и анархистов и вообще всяких "левых" с марксистами.

[atrey.livejournal.com]

Гм...а вот Бузгалин он вроде бы марксист, но опирается на протестных левых(:-).

[kommari.livejournal.com]

И марксисты бывают разные.

[atrey.livejournal.com]

Уф! сколько же вас...