лучше поздно...

[kommari]

В Чили к суду привлечен солдат, убивший во время путча Пиночета популярного фолк-певца Виктора Хару. Сейчас убийце 54 года.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8071031.stm

А Пиночет ушел, сука. И Ельцин.

Comments

[sofadultra.livejournal.com]

Немцы с 1933 стали представлять потенциальную угрозу, а с 1939 реальную.

[tu6kanchik.livejournal.com]

В таком случае стали представлять угрозу и потенциальные союзники немцев.

[sofadultra.livejournal.com]

Сами по себе прибалты СССР не угрожали, а тот факт, что с чьей-то точки зрения они могли бы стать союзниками Гитлера, для них доводом не являлся, согласитесь.

Сами они думали о своей независимости и были недовольны её потерей, как и депортациями.

У СССР были свои соображения, у прибалтов свои.

[tu6kanchik.livejournal.com]

Да. В особенности прибалты известны борьбой за независимость будучи частью рейхскомиссариата остланд. Правда боролись они почему против партизанов на территории Белоруссии да с красной армией где нить под Ленинградом.

[sofadultra.livejournal.com]

Поскольку СССР захватил их первым (до того, как они вступили в союз с Германией), у них были все права питать именно к нему враждебные чувства. Вот если бы они сначала вступили в союз с Германией - тогда СССР мог бы считать их агрессорами. СССР вошёл в их страну.


И я не уверен, мягко говоря, что их войска доминировали среди осаждавших Ленинград. Или антипартизанских карателей в Белоруссии. И понятно, что они и немецкой оккупации не были рады.

[tu6kanchik.livejournal.com]

Гы. А как же борьба за независимость? А евреев они уничтожали тоже от ненависти к СССР, да?

[sofadultra.livejournal.com]

После того как СССР уже напал, они оказались вынужденными воспринять Германию как освободителя. Не любили они немцев примерно так же как и русских.

А евреев они уничтожали из антисемитизма, как и многие народы Восточной Европы - немцы, поляки, украинцы, белорусы. Евреев многие не любили, это да.

Поляки к тому же уничтожали украинцев, а украинцы поляков. А СССР в 1939-41 депортировал и поляков, и украинцев с Западной Украины...

[tu6kanchik.livejournal.com]

Хехе. Это СССР "напал" из за того, что прибалты несколько «заранее» восприняли Германию как освободителя от евреев и большевиков, на что собственно и указывает факт отсутствия борьбы за независимость от рейха тех прибалтов, кто боролся против СССР, а так же их энтузиазм в воплощении в жизнь политики рейха.

[sofadultra.livejournal.com]

Нет. Евреев они не любили по собственным причинам. Как и прочие народы Восточной Европы. Скажем, поляки евреев помогали истреблять, поскольку были крайними антисемитами. Но и немцев они тоже не любили и боролись против них. И русских, разумеется, тоже. Они себя самих-то не особо любили

Освободителями немцы стали в 1941, поскольку советские напали раньше - в 1939. И успели провести депортации, т.е. провиниться перед прибалтами.

Есть заметная разница между тем, кто тебя оккупировал первым, и тем, кто "освободил" от оккупанта, хотя бы по сути он и был таким же оккупантом, он может строить из себя "освободителя". Как в случае с СССР и Польшей/Чехословакией (Венгрия или Румыния - другое: они сами против СССР воевали).

[ex-amareo.livejournal.com]

Это на кого это СССР в 39-м напал из прибалтов??? Вы матчасть-то совсем не перевирайте.
Про "несравнимость" авторитарности строя в Прибалтике и в СССР тоже не надо сказок рассказывать. В той же Финке белые устроили резню сразу и красным, и просто русским. И по % от населения там вполне себе жутковатые цифры получились. Но всё ради демократии, да.
Прибалты еще с обретения независимости были активными врагами СССР. Участвовали во всех антисоветских акциях, пригрели белогвардейцев, гнобили местное красное движение. И более чем охотно сотрудничали с немецкой разведкой.
СССР их отнюдь не захватывал - решение о присоединении было принято самими прибалтами после того как в их странах впервые провели честные (без запрета на компартии) выборы. Смешно - ни в одной из республик не было легитимного избранного народом правителя! А уж если факт наличия военных баз является давлением - то почему Вы не высказываете претензий американцам и англичанам за тоталитарное подавление воли народа во Франции, Италии и Греции после 45-го года? Там население более чем голосовало за коммунистов, и если бы не репрессии и подкуп, то они пришли бы к власти во всех трех означенных странах. Но увы - США и Британия с Вами во взглядах на "демократию" не сошлись, и решили, что они лучше европейских народов знают, что им нужно.

[sofadultra.livejournal.com]

В 1939 в Прибалтику были введены советские войска.

В Финляндии была Гражданская война как и в СССР/России. Красные, к счастью, проиграли.
Там погибло много людей, а в нашей Гражданской - миллионы. После же войны там не было тоталитаризма, но, напротив, демократия, и люди массово не гибли, была свобода предпринимательства и отсутствовала господствующая идеология, существовала многопартийность.

В Прибалтике был авторитаризм, а в СССР - тоталитаризм. Улманис был авторитарным правителем с 1934, но он не был Сталиным.

Компартии были подрывными организациями и работали на СССР, белогвардейцам прибалты в поддержке как раз отказали во время нашей Гражданской, а гнездились белогвардейцы в Париже, Берлине и Праге, а не в Прибалтике. Уточню, что я за белых в Гражданской войне.
СССР занимался терроризмом, убивая представителей Белого движения и прочих неугодных на территории Европы, наше ГПУ там пошалило.

В любом случае прибалтийские государства были суверенными государствами, там что имели право сотрудничать с кем хотели.


>>почему Вы не высказываете претензий американцам и англичанам за тоталитарное подавление воли народа во Франции, Италии и Греции после 45-го года? Там население более чем голосовало за коммунистов, и если бы не репрессии и подкуп, то они пришли бы к власти во всех трех означенных странах. Но увы - США и Британия с Вами во взглядах на "демократию" не сошлись, и решили, что они лучше европейских народов знают, что им нужно.


В Греции англичане совершили много преступлений, а вот во Франции и Италии тамошний истеблишмент не допустил бы прихода к власти коммунистов, и большинство народа было против их господства, хотя поддержка у них и была значительной. И репрессий во Франции и Италии не было. Они были в Венгрии или Чехословакии. Представителей венгерской охранки не зря народ в 1956 уничтожал, хотя венгров подавить СССР был в своём праве: они против нас воевали.

И США и Великобритания в этих странах (Франции и Италии, то есть) народные выступления не подавляли в отличие от СССР, там режим держался не на советских штыках. И там не было коллективизации (в Польше её тоже не было, но в Венгрии была) и монополии одной идеологии (которая была в соцлагере, несмотря на фиктивную однопартийность). Наконец, главное отличие в том, что страны соцлагеря хотели присоединиться к западным сёстрам, а те к соцлагерю - нет.

[ex-amareo.livejournal.com]

>> В 1939 в Прибалтику были введены советские войска.
С каких пор это создание военных баз стало завоеванием? Что, Куба нынче захвачена Штатами? Или Южная Корея?

>> В Финляндии была Гражданская война как и в СССР/России. Красные, к счастью, проиграли.
Там погибло много людей, а в нашей Гражданской - миллионы. После же войны там не было тоталитаризма, но, напротив, демократия, и люди массово не гибли, была свобода предпринимательства и отсутствовала господствующая идеология, существовала многопартийность.
После того как красные, к несчастью, проиграли, Финляндия начала долгий и упорный путь за пиздюлями, открыто поддерживая любого врага СССР. Никакой демократии там и близко не было - преследование компартии не прекращалось ни на минуту. Господствующей идеологией были воинствующий антикоммунизм и пещерный антисоветизм - вплоть до вооруженных провокаций на границе и заброски диверсантов-белогвардейцев в СССР.
И наша, и их гражданская начата интервентами и белогвардейцами. Но у нас, к счастью, белую шваль удалось разбить. В процентном же соотношении у них там более чем серьезные потери.




>> В Прибалтике был авторитаризм, а в СССР - тоталитаризм. Улманис был авторитарным правителем с 1934, но он не был Сталиным.
Именно поэтому все прибалтийские страны до Сталина сидели без промышленности по своим хуторам. Антикоммунизм там был огого какой, а в Эстонии так и вовсе был принудительный труд в трудовых лагерях.


>> Компартии были подрывными организациями и работали на СССР,
Они работали на нужды большинства рабочих в этих странах, коммунисты были профсоюзными лидерами - за это их бросали в тюрьмы.


>> белогвардейцам прибалты в поддержке как раз отказали во время нашей Гражданской, а гнездились белогвардейцы в Париже, Берлине и Праге, а не в Прибалтике. Уточню, что я за белых в Гражданской войне.
Дададад, террористы в мемуарах врали, что проникали в Ленинград из Финляндии. Их было огромное количество в Финляндии, Польше, Румынии, Турции. И едва не 10 лет по окончании Гражданской они не давали житья нашим западным границам.
Уточню, что я за красных в Гражданской войне. При этом ещё и стараюсь матчасть учить.


>> СССР занимался терроризмом, убивая представителей Белого движения и прочих неугодных на территории Европы, наше ГПУ там пошалило.
Террор начали белые, эсеры, и прочая нечисть. Неудивительно, что советским спецслужбам очень хотелось добраться до этих нелюдей (типа Коновальца) за границей.


>> В любом случае прибалтийские государства были суверенными государствами, там что имели право сотрудничать с кем хотели.
За что и поплатились - не надо было сотрудничать с нашими врагами.


>> В Греции англичане совершили много преступлений, а вот во Франции и Италии тамошний истеблишмент не допустил бы прихода к власти коммунистов,
Вот это верно

>> и большинство народа было против их господства, хотя поддержка у них и была значительной.
А вот это неверно. На честных выборах оставались два варианта - либо коммунисты-подпольщики, либо трусы-эмигранты и уроды-коллабы. США и Британия силой и подкупом поддержали последних. Причем тут народ - не очень понятно, его как раз никто не спрашивал. Надо было бы - англичане и американцы применили бы и силу. Собственно, англичане ее в 40-м против французов и так не задумываясь применяли. К союзнику, даже не к коммунистическому!

>> И репрессий во Франции и Италии не было.
Грязная пропаганда и финансирование их противников было по полной, вплоть до ограничения участия коммунистов в выборах. Никаких репрессий не понадобилось.

>> Они были в Венгрии или Чехословакии.
Ну так потому что добрые советские войска не перевешали всех замаравшихся службой на нацистов. Более того, бывшие "герои" Восточного фронта были в генштабе Венгрии. Жуткие репрессии, ага.

>> Представителей венгерской охранки не зря народ в 1956 уничтожал, хотя венгров подавить СССР был в своём праве: они против нас воевали.
Конечно, не зря. Фашисты с коммунистами в одном обществе никогда мирно не уживутся.

[supermipter.livejournal.com]

"В той же Финке белые устроили резню сразу и красным, и просто русским."
А что плохого в том чтобы резать просто русских?
После царя все это делали и стало только лучше.

[tu6kanchik.livejournal.com]

Так где борьба за швабоду от гитлера все таки, а? Без нее довод о "свободе", "напали раньше", "успели провинится" отбивается тем, что я написал выше.

[d-sanin.livejournal.com]

Это неверно. Как минимум, агрессию Германия начала в 1938 году - к слову, вместе с "невинной" Польшей, поделив Чехословакию. А до этого Германия ещё отличилась в Испании.
В 1935 Германия ремилитаризовалась. В 1936 ремилитаризовала Рейнскую область.

[sofadultra.livejournal.com]

Я это всё отлично знаю, также я нигде не идеализировал Польшу, у неё хватало просчётов.

В Испании Германия отличилась наряду с СССР, только она и Италия были поэнергичнее.


Для СССР Германия всё же стала реальной угрозой после осени 1939, когда была уничтожена злосчастная Польша.

[d-sanin.livejournal.com]

Для СССР Германия была реальной угрозой задолго ДО уничтожения Польши. Подсказать, или сами сообразите, в чём была эта угроза и почему она уменьшилась с падением Польши?

[sofadultra.livejournal.com]

А, ну это да, хотя я сомневаюсь, что это было возможно, но в любом случае не "задолго". Потому что в любом случае до захвата Австрии и Судет Германия дальше вряд ли бы двинулась.

И Польша как союзник Германии всё же сомнительно... И в реальности такой поворот после захвата Германией Судет почему-то не произошёл.

[d-sanin.livejournal.com]

Как это "сомнительно", если Бек в открытую этим похвалялся?

[d-sanin.livejournal.com]

Погубили Польшу непомерные амбиции - Украину требовали, ни больше, ни меньше. Юпитер их наказал, лишив разума.

[sofadultra.livejournal.com]

По тому, что я читал, настоящих планов совместных действий у них не было.

В любом случае это к захвату Прибалтики не относится...

[d-sanin.livejournal.com]

Посмотрите, пожалуйста, что такое Балтийская Антанта. Например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

В том числе:
Однако Антанта Балтийская так и не смогла создать собственный внешнеполитический курс и постепенно оказалась под сильнейшим влиянием германской политики, что также в значительной мере сказалось и на проводимом странами Антанты Балтийской курсе на осложнение отношений с СССР. В то же время в предвоенных внешнеполитических конфликтах Эстония и Латвия не оказали поддержки Литве и только дипломатическое вмешательство СССР, не желавшего возникновения вооружённого конфликта у своих границ, спасло её в 1938 году от иностранной оккупации.

[sofadultra.livejournal.com]

В английском варианте всё выглядит иначе However it was not until 1934 that establishing the union was possible. Lithuania remained reluctant to the idea, because its international political strategy contradicted these of Latvia and Estonia. While Latvia and Estonia saw Germany and Soviet Russia as the primary dangers, Lithuania sought to ally with these states. Only Polish-Soviet and Polish-German non-aggression pact of 1934 resulted in collapse of Lithuanian foreign relations strategy and forced it to change its position.



At the heart of the establishment of the Entente was the desire of its members to prolong and solidify the peace[4] . The reasons for establishment of the Entente are well expressed in the preamble to the Baltic Entente treaty, which was signed on September 12, 1934:

Firmly resolved to contribute to the maintenance and guarantee of the peace, and to coordinate their external policy within the spirit of the principles of the Pact of the League of Nations, the Baltic States have resolved to conclude a treaty[5]. (http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Entente)

Т.е. и цели у них были разные, и сорганизоваться ранее чем в 1934 они не сумели, и нацелены были на поддержание мира (разве что Литва на приобретение Вильнюса к тому же).

В любом случае поскольку они не помогли Германии напасть на СССР, а, наоборот, их самих захватили, основания быть недовльными есть именно у этих трёх республик.

[d-sanin.livejournal.com]

Из этого можно сделать вывод, что как минимум, большинство тогдашних прибалтов не считали присоединение к СССР злом в тех условиях - или, как минимум, меньшим злом. Сейчас под рукой нет цифр, но число прибалтов, воевавших за СССР, если мне не изменяет память, в разы выше чем число коллаборационистов.

[sofadultra.livejournal.com]

Скорее из этого можно сделать вывод, что по-настоящему СССР эта "Антанта" не угрожала никогда до 1939, когда, допустим, после захвата Германией и СССР Польши у них появилась граница, так что потенциально можно представить себе как эти страны поддержали бы Германию (хотя реально нельзя, поскольку Германия определила их в советскую зону интересов). Но вот до 1939 эти три республики вряд ли были способны как-то посотрудничать с агрессорами против СССР - спор-то шёл об этом.

Так за СССР воевали те, кого призвали советские, и кто отступил вместе с ними. Им сделали предложение, от которого они не могли отказаться.
За Германию - добровольцы из оставшихся. И тех, и тех было прилично.

Плюс многие ушли в партизаны.