разное

[kommari]

Дискуссия моя с г-ном Малером, закончившаяся, естественно, моим баном, оставила (во мне) все-таки некий осадок неудовлетворенности, который я по прошествии еще нескольких дней пытался отрефлексировать, и, собственно, тут пытаюсь сделать то же самое.
 
Все это чисто дискуссионно - впрочем, никогда никаким тру не был и на истину не претендую, при этом написано в смурном настроении, и вообще много букаф.

1. В общем-то методологически ошибочно вести дискуссию с противником, встраиваясь в его дискурс. О том же сказал в свое время Радек про дискуссию со Сталиным: вы ему цитату, он вам - ссылку. Тем не менее ошибку я эту сделал - то есть хотя и читал все-таки классиков (в этот раз не тех) - Лосский, Флоренский, Льюис, Блаженный Августин, Ориген - но, конечно, было наивно пытаться играть на чужом поле. Особенно когда против тебя неофит, да еще пылающий некоей квазипассионарностью.

Характерно, что как только разговор переходил на поле, мне более близкое - то есть практическую политику, Малер откровенно сливал - потому что неоправославным в общем-то возразить тут нечего - вся послесоветская история есть ярчайшее доказательство, что, как капитализм в России всегда ублюдочен, так и РПЦ как институт реакционна и мракобесна.

2. Вот отношения коммунизма и католической церкви гораздо сложнее. Пожалуй, это две единственно универсальные концепции в современном мире - при временном ослаблении коммунизма сейчас, что, конечно, явление преходящее, как я полагаю, хотя находясь в данном отрезке истории, может ошибочно показаться, что проигрыш окончателен - (и даже ислам не универсален - точнее, его универсализм в том, что он предполагает своей победой не свое тотальное торжество - "мы вас закопаем", а скорее самоликвидацию оппонентов - что в принципе и происходит, глядя на Запад).

Возвращаясь к фразе Грэма Грина - "... И католики и коммунисты совершали тяжкие преступления, но они по крайней мере не стояли в стороне и не были равнодушными" - мой оппонент сказал, что это можно сказать про кого угодно, хотя бы и про наци. Однако это не так. Нацизм не был универсальной концепцией - он иерархичен - как внутри своей главной нации - наверху фюрер, а потом фюреры поменьше, так и планетарно - есть более высокие нации, есть менее (хотя иногда тут он был гибок, один финский исследователь справедливо заметил, что финны вообще-то никаким боком арийцами не были, но из известных соображений нацисты стали считать финнов северными арийцами). Есть нации, которые надо уничтожить - евреи, цыгане, есть которые проредить и обратить в рабов - славяне.

Коммунизм неиерархичен по своей природе. Наоборот, он сугубо антиэлитарен. Даже предвоенные и послевоенные перегибы это доказывают. Самое забавное, что и Номер первый тоже вполне сменяем - как Хрущева: а в октябре его маленечко того.

Католицизм тоже внешне иерархичен - свои секретари обкомов (епископы), свои члены Политбюро (кардиналы), генсек (папа римский). Но на самом деле все они только лишь реализаторы некоей высшей силы (в теории, по крайней мере).

Так же и Партия - она не есть нечто самостоятельное, вещь в себе - без передовой теории с одной стороны и без связи с трудящимися с другой стороны она ничто - что и было блестяще продемонстрировано в августе 1991.

Именно в этом универсализме двух самых мощнейших идеологических монстров 20-го века был источник их такой взаимной непримиримости - и самые антикоммунистические части советской системы были католическими - Венгрия, Польша, Литва, Западная Украина. Но и именно поэтому в самых католических странах было самое мощное коммунистическое движение - Испания, Италия. (Православная Греция, в которая была на грани? - но тут надо заметить, что после Ленина советский коммунизм сильно "оправославился" - не зря его опорой были три славянские республики плюс Грузия - и Греция укладывается в тренд менее общего характера, к которому принадлежали Югославия, Болгария и Румыния - про которые точно не скажешь, что в них социализм был навязан и привезен на танках - как в Венгрию, например).

3. Неравнодушие (возвращаясь к термину Грина) проявлялось в том, что каждый человек в рамках что католической, что коммунистической парадигмы высшая ценность (в отличие от либерализма, где существование лузеров и винеров запрограммировано). Отсюда и недавнее замечательное наблюдение из книги Хэрриота, когда советский учитель ему говорит: "– У нас все дети – способные! " - и это не было лозунгом, потому что любой, кто учился в советской школе, может вспомнить, сколько сил и времени учителя тратили даже на учеников, на которых по идее столько сил и времени тратить не стоило бы - потому что это время логичнее и разумнее (в современном смысле этого слова) было бы потратить на учеников успевающих - что и происходит в западных школах и что происходит сейчас, насколько я знаю, в школах российских.

4. Либерализм - при том, что он почти победил глобально - или, по крайней мере, так себя подавал некоторое время - ни разу универсалистским не был (что бы он сам про себя не говорил). Именно потому, что в нем заложены неудачники ("общество двух третей" - это, конечно, касается только 300 миллионов американцев и 500 миллионов западноевропейцев, в странах периферийного либерализма (Россия, Африка, Азия, Лат.Америка) - или "одной десятой" или того хуже). По большому счету фраза - уже не помню чья - что фашизм есть квинтэссенция либерализма - отнюдь не полемическое преувеличение. Американский оператор, нажимающий на кнопку, которая отправит вниз управляемую бомбу с беспилотника, бомбу, которая убьёт десятки детей и женщин, по своей сущности ничем не отличается от немецкого инженера, рассчитывающего, сколько времени нужно, чтобы жители Ленинграда умерли от голода - то есть для либерала в конечном итоге "те, кто не мы - не люди", и потому никаких мук совести из-за убийства афганцев, сербов или иракцев не может быть по определению - как их не было у нацистов по отношению к русским, белоруссам или евреям.

5. Интересно, что, если вернуться к дискуссии с Малером, то православие тоже не универсально - и РПЦ в общем-то  своей истории не ставила перед собой мессианистских задач - моё только не трогайте! Оттого такие странные концепции, как каноническая территория. Что абсурдно - если вы претендуете на владение конечной истиной, вы должны нести ее на все территории Земли, Солнечной системы и Вселенной - что как раз католики и делают, и что когда-то делали коммунисты (был ли в Коминтерне человек, отвечающий за коммунистическое движение в Папуа - Новая Гвинея, я еще не выяснил, правда, но когда-нибудь выясню).

6. Кстати, как только СССР принял концепцию канонической территории - - мы не будем угрожать-прощупывать штыком-революционизировать вас, а вы, ну пожалуйста, дяденьки, не лезьте к нам! (в Польшу, ЧССР, Венгрию) он тут и проиграл.

Не говоря уже о том, что Россия (бывшая несущей опорой советского коммунизма) просто должна иметь некий проект - тут прав маразматик и пердун старик Проханов, как это ни горько признавать - если русские не ставят перед собой невыполнимую задачу - они перестают быть русскими, а становятся тем, что мы сейчас имеем счастье наблюдать. Потому коммунизм так и лёг идеально в Россию - что кроме своей политэкономической составляющей (любимая тру-марксистами прибавочная стоимость) он был гораздо большим явлением - и уж точно был этим самым пресловутым проектом.

7. После падения коммунизма меня - во времена, когда еще жил Иоанн Павел Второй (антикоммунист из антикоммунистов), но и Бенедиктус нынешний отметился - страшно удивляли некоторые ватиканские энциклики. Потому что их антикапиталистический накал был чрезвычайно глубок - не просто милость к падшим, а именно подвергались сомнению фундаментальные вещи, системные. Призывов занимать почту, телеграф и телефон в них, конечно, не было, но то, что происходит в Латинской Америке - а там процесс идет во весь рост, вот недавно на финско-китайском сайте "Альтернативные новости" прочел, что на днях на Гренаде аэропорт назвали в честь Мориса Бишопа, а гренадская делегация побывала на Кубе впервые после трагического 1983 года - sapienti sat) - так вот, все, что там происходит, тоже наверное не в последнюю очередь связано и с их католицизмом (как там у Чавеса было, коогда он выступал в ООН после Буша: "Только что тут на трибуне стоял сам Дьявол..." - как-то так).

8. Чего-то я расписался, надо заканчивать. А, да, чего сказать-то хотел: все будет хорошо. В конечном итоге.

9. Ну, чтобы закончить. Просто новость. С того же финско-китайского сайта. Позавчера еще 70 кубинских врачей прибыли в Зимбабве. Лечить жителей этой африканской страны. Таким образом число кубинских врачей достигло 110 человек. Кубинцы будут помогать в строительстве системы здравоохранения Зимбабве.

Бесплатно.

Comments

[gilgatech.livejournal.com]

Византиец любит банить. Может и поста с фанфарами удостоитесь))

И охота Вам было тратить нервы на эту блядь?..

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Ведь немолодой образованный человек, пишущий и публично говорящий о "правых ценностях" и православии в соединении с либерализмом ничем другим быть в России не может.
Какой был нацбол, такой же есть православный: тот же гузноблуд Широпаев и придурок Яро-в-рот, только рожа другая..

[d-orlov.livejournal.com]

6. Кстати, как только СССР принял концепцию канонической территории - - мы не будем угрожать-прощупывать штыком-революционизировать вас, а вы, ну пожалуйста, дяденьки, не лезьте к нам! (в Польшу, ЧССР, Венгрию) он тут и проиграл.

- Не соглашусь. СССР прекратил свою экспансию только в отношении США и З.Европы. Причем начал ее сворачивать еще при Сталине сразу после 45 года. "ну пожалуйста, дяденьки, не лезьте к нам!" - такой позиции вообще не было ни тогда ни сейчас, противостояние сменилось сливом всего и вся: "Лезьте, лезьте к нам!"

//Коммунизм неиерархичен по своей природе. Наоборот, он сугубо антиэлитарен. Даже предвоенные и послевоенные перегибы это доказывают. Самое забавное, что и Номер первый тоже вполне сменяем - как Хрущева: а в октябре его маленечко того. //

Иерархичен и еще как. Только "правильно иерархичен"

[iwia.livejournal.com]

До того, как насмотрелся на подобных Малеру, я к антицерковным мерам Советской власти относился с некоторым недоумением.
После - не только репрессии против духовенства у нас считаю оправданными, но и Ходжу понимать начинаю.

[yatsurenko.livejournal.com]

О том, что фашизм - неизбежная производная либерализма писал Кара-Мурза в сборнике "Социализм и фашизм". Впрочем, не только он и не только там, не важно. Учение это носит абсолютный характер, потому что оно верно.

Я вот к каким выводам пришел

[d-orlov.livejournal.com]

1. Они делят целые эпохи и многое-многое другое на "хорошее" и "плохое". Хорошее они называют "правым", плохое - "левым". Надо доказывать им, что леваки - это именно РПЦ, пытающаяся "оседлать" Победу и взламывающая ее и все что с ней связано

2. Нельзя соглашаться на разделение русского и советского. Это все тот же взлом. Они для того и существуют, чтобы мешать коммунистам и т.д., но найти свое место без разделения русского и советского они не могут. У них сразу теряется та кочка, на которой они сидят и квакают про консерватизм и Ивана Ильина. Вместо того, чтобы в очередной раз отмывать Ленина, лучше и легче заставить их обосновать "право свое на существование" - на помои у них просто не останется времени. Кто они такие? Некие русские противостоящие советскому? Но на дворе не 75 и даже не 85-й год

3. Нельзя так просто давать им называть себя консерваторами. Кроме того, что они этому своему самоназванию не соответствуют ни по целям ни по методам, это еще и просто сильная позиция. Называя себя "консерваторами" они претендуют на некую элитарность. Поскольку это никто не оспаривает они и начинают говорить как элитарии. А это психологически даже выигрышно. А для оппонента зачастую проигрышно, даже если если ему сознательно трижды наплевать на всех графьев и баронов. Пусть прислугу ищут себе в другом месте

[d-orlov.livejournal.com]

Да, с банов Вас! Это все-таки признание

[yakobinets.livejournal.com]

Извините, Коммари, но устраивать диспуты с человеком, пишущим "Нацизм был крайним проявлением немецкого национал-социализма" - это себя не уважать.

правильной дорогой идёте, товарищ!

[chumakin.livejournal.com]

Спасибо, что всё ж таки написали так много букв: Ваша позиция по многим вопросам стала яснее, и она мне во многом нравится.

В отношении того, что сейчас -- временное отступление коммунизмма.
Это впечатление создаётся, если не разделять идеологию и экономику:

т.е. да, идеология комунизма, выращенная военным поколением, умирает.
Но весь мир в целом движется к коммунизму, как это чётко показывает А. Зиновьев.
Кстати, я живу в Канаде вот уже десять лет и ощущение, что я попал в СССР эпохи застоя: такая же затхлая атмосфера застоя.
Одна разница: то, что я позволял себе высказывать вслух в советские времена в дискуссиях на политические темы, здесь абсолютно невозможно.
Такой зажим идеологический, как на Западе сейчас, КПСС и не снился.
Здесь не просто зажимают кухонную болтовню (в том же смысле, как зажимали в ссср), здесь в академическом мире инакомыслие в принципе невозможно.
Но всё "строго демократично".
Что в результате ощущается как ещё большее насилие над личностью.

ещё раз: по чисто политэкономическим показателям Запад движется к коммунизму.
Вот будет потеха, когда они это сами осознают лет этак через 10, но уже будет поздно избежать ошибок СССР:):)

[smirnoff-v.livejournal.com]

«Интересно, что, если вернуться к дискуссии с Малером, то православие тоже не универсально - и РПЦ в общем-то своей истории не ставила перед собой мессианистских задач - моё только не трогайте! Оттого такие странные концепции, как каноническая территория. Что абсурдно - если вы претендуете на владение конечной истиной, вы должны нести ее на все территории Земли, Солнечной системы и Вселенной - что как раз католики и делают, и что когда-то делали коммунисты (был ли в Коминтерне человек, отвечающий за коммунистическое движение в Папуа - Новая Гвинея, я еще не выяснил, правда, но когда-нибудь выясню)».
Разговор о канонических территориях – вовсе не странная концепция. Она перекликается с глубокой, принципиальной концепцией Москвы – Третьего Рима. С православной эсхатологией.
Суть в том, что царство Божбе на земле построить нельзя, что человечество падет, и в наших силах только охранить единственное и последнее истинно христианской царство до последних времен, которые уже близко. Четвертому Риму не бывать.
Католики, формально соглашаясь с подобной эсхатологией на самом деле пронизаны тягой к мирскому всевластию.
Кстати, есть множество западных романов и фильмов (фантастических?), где героям удается победить антихриста, тем самым отложить конец света и второе пришествие. Они, де, еще на земле не нажились. С христианской точки зрения подход дикий, но гнездящийся в духе католицизма. Типичное манихейство, впрочем, манихейские воздухи в католическом мировоззрении – не секрет.
СССР еще со времен Сталина принял ту же парадигму. Крепости будущего в мире прошлого. Которой нужно день простоять, да ночь продержаться, пока не случится конец света (старого) – всемирная коммунистическая революция.
А вот когда традиционное для России ощущение осажденной крепости рухнуло, ворота крепости и отворили врагу.
Пи.Си. Уверен, что любая новая русская национальная идея будет обыгрывать те же мотивы. Только остается придумать, почему мы добро, а они зло, и сколько нам держаться, в чем выразится конец света и какое будет царство Божье после последнего Суда.

[sinologist.livejournal.com]

Давайте поговорим о чем-нибудь хорошем...., сегодня день рождения майора Гевары.

[sofadultra.livejournal.com]

>>в странах периферийного либерализма (Россия, Африка, Азия, Лат.Америка) - или "одной десятой" или того хуже.

Латинская Америка, особенно Чили, Аргентина, Бразилия, Эквадор, Колумбия очень хорошо развивались в последнее время в социально-экономическом плане.




>>то, что происходит в Латинской Америке - а там процесс идет во весь рост.


В Панаме недавно президентом мультимиллионера избрали. Однозначной революционизации Латинской Америки совершенно не происходит.

[stepan2017.livejournal.com]

У меня был похожий разговор с националистами. Вот что из этого вышло:
http://stepan2017.livejournal.com/1159.html ()
Обратите внимание на стиль и язык господ (не товарищей!) националистов.