можно ли гордиться царём-батюшкой?

[kommari]

Украинец Андрей Манчук - один из лучших левых журналистов на послесоветском пространстве - написал интересную статью о юбилее Полтавского сражения.

Тут:
http://kermanich.livejournal.com/206275.html#cutid1

Прочитать советую (да и зафрендить тоже), но если в сухом остатке:

Бились на Полтавском поле плохой русский царь против не менее плохого шведского короля, и был еще совсем гад Мазепа, и надувать щеки от гордости не след никому, потому что простому человеку и трудящемуся - ни малороссу, ни великороссу, от всего от этого лучше не стало. А актуализация далеких (и не столь далеких) исторических событий есть лишь сталкивание лбами народов, и выгодно как великодержавным шовинистам в РФ, так и прозападным националистам на Украине.

Я, естественно, несколько утрировал - потому что передать в нескольких строках то, про что автор написал несколько страниц, будет всегда насилием над исходным текстом.

Это все старые, не первый год ведущиеся разборки среди левых о патриотизме, нацвопросе, теперь вот - в форме отношения к собственному историческому прошлому.

Вести разговор на уровне дурачков из ДСПА или украинских националь-левых, у которых на все один ответ: "нацпаты в городе!" смысла нет - кстати, надо отметить, что автор статьи такой "глубины" дискуссии до сих пор себе не позволял - и, надеюсь, не позволит. Поэтому попробую с ним если не подискутировать, то написать просто немного по поводу.

Любопытно, что автор в своей оценке Петра Первого обращается к Александру Спундэ - а также вспоминает и Плеханова и Герцена, дававшего Петру Великому негативную оценку за его роль в русской истории. Наверное, можно было бы вспомнить и Михаила Николаевича Покровского, немало потрудившегося на ниве разоблачения культовых фигур и событий русской истории.

Однако автор статьи осознанно или нет, несколько упрощает отношение советских коммунистов к дореволюционной российской истории, умалчивая о том, что с середины 30-х годов оно, это отношение, очень сильно изменилось. Для антисталинских левых это было (тогда) и есть (сейчас) признаком ухода тогдашнего руководства партии - и прежде всего Сталина от "правильного" марксизма (хотя странно, когда люди, считающие себя марксистами, настолько персонифицируют политические или идеологические процессы).

Между тем резкое негативное отношение революционной социал-демократии - и органически связанных с нею большевиков первой волны, к русской истории - и особенно к ее имперской части, относится к конкретному историческому периоду, когда шла борьба с русской монархией, или, после с 1917 года, когда существовали потенциальная угроза реставрации, поэтому многие оценки того времени поверхностно-пропагандистские. Кстати, и сам Покровский - а он, хотя и не упомянут автором, был во главе этой исторической школы, не видящей ничего позитивного в русской истории до 1917 года, - отошел от многих своих крайностей.

Ну и вообще. Оценивать вообще русскую докапиталистическую историю - то есть приблизительно до середины 19-го века, в терминах классического марксизма, - то есть способствовали ли реформы Петра, например, росту производительности труда - явное и грубое насилие над марксизмом.

Теперь рассмотрим другую ключевую мысль автора:

"В Полтавской битве не было праведной и неправедной стороны – царские и королевские войска, с примкнувшей к ним казацкой старшиной, боролись за право грабить и обращать в рабство живший на этой земле народ – точно так же, как они грабили народы Швеции и России".

При всей внешней правильности этой мысли то же самое можно сказать про всю мировую историю - от Александра Македонского до Авраама Линкольна. Потому как вся мировая история, как нам убедительно доказали классики м/л, есть исключительно процесс когда кто-то кого-то грабил. Из этого вытекает, что никакому народу своей историей гордиться нельзя. Даже столь милые и близкие нашему сердцу революции - английская сопровождалась колонизацией Ирландии, Французская - Наполеоном, Американскую возглавляли - все эти Вашингтоны и Джефферсоны - рабовладельцы и организаторы Холокста индейцев.

Более того - ничем в истории человечества нельзя гордиться - потому что все, что в ней делалось до 1917 года было - если присмотреться - какой-то гадостью. Так, кстати, иногда и считают - кажется, в нашей с автором любимой Латамерике было предложено объявить день открытия Америки Христофором Колубмом днём траура.

Ну а русская история - это просто книга скорби. Как с древлян, сожженных княгиней Ольгой пошло - так оно и катилось - и только черные вехи на дороги: Сибирь-Ермак, "Казань брал, Астрахань брал", Петербург на костях финских военнопленных (Северную войну в Финляндии так и называют - iso viha-  Большое Лихолетье, дословно: большая ненависть).

И это можно сказать про все народы, которые были субъектами мировой истории. Просто сейчас модно "переводить стрелки" на русских - и автор статьи невольно идет в этом дискурсе. Так как - да, со Швецией уже все ясно, кишка оказалась тонка, из субъектов мировой истории эта страна выпала - как раз и по итогам этой битвы, а вот Россия по недоразумению какому-то осталась - посему, говоря, что гады были по обе стороны Полтавского сражения, сознательно или нет, автор занимает антирусскую позицию.

Между тем нормальное и здоровое человеческое чувство предполагает гордость за свою историю. Гордость француза за солдат Наполеона, которые покорили всю Европу, гордость англичан за империю, которую они построили, гордость американцев за... ну там тоже было что-то - ковбои, фронтир. Те события не меряются нынешней планкой. Историей своей страны гордиться не просто нужно - это нужно делать обязательно. И советское руководство не зря в 1941 обратилось к именам царских полководцев - Суворову, Кутузову, Румянцеву - не отказываясь при этом от имени Ленина. Защитники Ленинграда и Сталинграда знали, что они не ваньки, родства не помняющие, а представители народа, который построил огромную страну, что за ними - великая история, что русский флаг был и над Парижем и над Берлином. И это не меньше помогало в страшной борьбе с фашизмом, чем политруки и "Коммунисты, вперед!"

Тут автора - я с этой аргументацией знаком - упрекнут, что де, жителю России Советской нужно было гордиться своей истории, а житель России Путина-Ельцина этого делать не должен. Ну, товарищи, это софистика. При этом гнилая. Возможно, именно чувствую эту гнилость, представители "правильного марксизма" - при всей нужности и симпатичности этого течения современной русской (и не только русской, как мы видим) левой и являются маргиналами. Даже внутри этой самой левой.

Заканчивая.

Был такой замечательный советский писатель Алексей Толстой - "красный граф", как его обзывали эмигранты внешние и внутренние. И был у него замечательный роман "Петр Первый", который в советской школе изучали (не знаю, как сейчас). Аккурат про Петра Алексеевича Романова.

Роман вполне - используя ругательский дискурс наших "правильных марксистов" - имперский и нацпатовский. Пробуждающий гордость за царя и Россию-матушку. И березки, конечно.  Но, помню, еще в школе я обратил внимание, что среди всех сюжетных линий - а в романе их несколько - проходит линия героя по имени Федька Умойся Грязью, русского лихого человека, которого жизнь носит от староверов-раскольников до казаков.

Вот Петр обращается к солдатам накануне битвы:

"- Завтра пойдем на Нарву. Трудов будет много, ребята. Сам свейский король Каролус идет навстречу. Надо его одолеть. Отечества отдать нам не мочно. Здесь - Ям-город, Иван-город, Нарва, - вся земля до моря наше бывшее отечество. Скоро одолеем и скоро отдохнем на зимних станах.
Понятно, ребята?

Строго выпучился. Солдаты молча глядели на него. Чего уж понятнее. Один мрачный голос из рядов прохрипел: "Одолеем, на это людей хватит".
Меньшиков сейчас же шагнул вперед, всматриваясь - кто сказал? (У Алексея упало сердце: сказал Федька Умойся Грязью, самый ненадежный солдатешка.) "

Мне эта маленькая сцена всегда поражала.

Потому Алексей Толстой и великий писатель - а не попса - и потому он именно великий советский писатель - что он в этом своем романе смог передать и русский универсализм (коль слово имперскость слишком затаскано и либералами и действительными дураками-националистами - а русский националист есть дурак по определению) - и мятежный дух русского мужика, ищущего волю, и вот именно это сложное сочетание и породило 1917-й.

Ну а то, что Путины и прочая сволочь пытаются играть на теме русской истории - так это даже скорее комично. Продавцы углеводородов, мебельщики, манагеры-электрики. Человек Грызлов. Вдова и дочка Собчака. Это пена, которую рано или поздно смоет. Даже если кажется, что они навсегда. Народ - это не только те, кто в данный момент живет на территории страны. Это и те, кто жил до них. Высоцкий: "Наши мертвые как часовые..." . 

В том числе и те, кто навалял шведам на поле Полтавы. Шведам и предателям. Которых у нас тоже всегда хватало. Еще одна особенность русской истории.

Но об этом в другой раз.

Comments

[-socialist.livejournal.com]

Спасибо за подробный и весьма здравый анализ. Не просто мнение-оценка, а разбор с аргументами и фактами. ИМХО - весьма убедительными...
Кстати, помимо А.Толстого, можно вспонить замечательные сериалы Сергея Герасимова: "Юность Петра", "В начале славных дел"... Или "Россию молодую", ярко и мощно показывающих труд и подвиги именно всего народа..снизу доверху...

[taira-koremochi.livejournal.com]

Всегда поражался критикой со стороны убежденных марсксистов такого большевистского руководителя как Петр Алеексеевич Романов. На мой взгляд это демонстрирует узость понимания марксистской историософии и её значения для человеческой истории, а также отсутствие представления об альтернативных историософских доктринах.

На самом деле тут вопрос.

[serb.livejournal.com]

Или социализм/коммунизм - самоцель, и тогда действительно старую историю побоку.

Или это всего лишь средство. Инструмент. Метод организации.
И тогда он никоим образом с историей до 17 года не конфликтует. Потому что глупо предавать проклятию то, что было написано гусиными пером и печатной машинкой до появления ПК и тестовых процессоров.

PS кажется мне, что примерно в этой плоскости и лежит водораздел между Иосифом Виссарионычем и Львом Давидычем

Re: На самом деле тут вопрос.

[kommari.livejournal.com]

Социализм/коммунизм не могут быть самоцелью.
Они только часть - для левых важная, но только часть.
Ошбика "правильных" в том, что ничего другого для них не существует. В какие-то моменты обострения/перелома, когда вопрос идет не на жизнь, а на смерть - такое упрощение понятно (хотя не уверен, что, глядя задним числом, оно всегда правильно).
Но возводить конструкции, рожденные практикой, в непрерывно действующие теоретические аксиомы - ерунда.
Особенно в таких сложных вопросах, как национальный. Но это касается и этики, и культуры.

Re: На самом деле тут вопрос.

[varjag-2007.livejournal.com]

Очень интересно, но сейчас та же дискуссия идет в околоправославных кругах, где Малер отставивает идею, которую можно выразить словами "пусть погибнет Россия, но здарвствует Церковь", и Холмоговорва, ему оппонирущего с тем же аргументом, что Церковь не может быть самоцелью.

[babitto.livejournal.com]

«примерно в этой плоскости и лежит водораздел между Иосифом Виссарионычем и Львом Давидычем»

О! Спасибо.

[o4evidec.livejournal.com]

"странно, когда люди, считающие себя марксистами, настолько персонифицируют политические или идеологические процессы"

На мой немарксистский взгляд, не всё так однозначно.
Вот что писал на сей счёт Энгельс:


"Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль...

История делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее...

Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница"

(письмо Йозефу Блоху в Кенигсберг, 21-22.09.1890).

[kommari.livejournal.com]

Я знаю, что некоторые товарищи считают позднего Энгельса - после смерти Карла Генриховича - ревизионистом.

Но вообще спасибо за этот комментарий.

[left-element.livejournal.com]

Это не софистика. Это классовый подход.
Но, тем не менее, я считаю, что петровские реформы были в целом положительны, как положителен любой прогресс. Без Петра развитие капитализма в России ещё больше задержалось бы.
И это, как мне кажется, тоже классовый подход.
Заметьте, я не говорю о гордости, памяти и прочих тонких материях, не имеющих с марксизмом как наукой ничего общего.

[kommari.livejournal.com]

Считать, что марксизм исключает гордость, память и прочие тонкие материи - по моему глубокому мнению - есть вредить марксизму.

[puffinus.livejournal.com]

Одну минуточку? Что вообще произошло под Полтавой? Одни люди убивали других, и только. Конечно, все они и так бы давно уже умерли, но всё же. Одни убивали в интересах Карла, другие в интересах Петра, у Мазепы были свои дела. Но где ж тут повод для гордости? Дикарь, конечно, может колотить себя в грудь: "У-у! Моя очень сильный! Моя убить много-много врагов!". Но мы-то вроде не дикари.

[kommari.livejournal.com]

Сходите на футбол.
"Зенит" супртив "Спартака".
Ваше представление о том, дикари мы или нет, подвергнется настоящей ревизии.

Если политик хочет добиться чего-то - и не остаться в безвестности, окруженным, правда, ореолом своей ультраправоты (правда, никому не известной), то он должен должен иметь дело с реальными людьми, а не с абстракциями.
С людьми, которые несколько иррациональны (потому что эта иррациаональность в человеке есть), и отрицать которую, конечно, можно - и когда я об этом пост сделал, это делалось нашими "более святыми, чем сами Бороды" - но которая тем не менее никуда от этого не девается.

[kommari.livejournal.com]

А под Полтавой Россия стала субъектом мировой - тогда европейской политики и отбила очередной - не первый и не последний - поход Запада на Восток.
Что имело огромное и прогрессивное влияние для страны и ее истории.

[iwia.livejournal.com]

+1
Хотел написать ему подобное, но так детально обосновать не смог бы, наверное

[unrealcolonel.livejournal.com]

такие "марксисты" не видят оттенков, для них все и вся черно-белое и только так.
Т.е. фактически они пытаются заменить сложную, многогранную и переливающуюся всеми оттенками и цветами реальную жизнь, прошлую или современную, неким "идейно правильным" псевдо марксистким лубком, подогнать под примитивные схемы. На примере Северной войны - "тру-марксисты" не видят и не хотят видеть, что война была не только и не столько империалистической со стороны России, не только с целью обеспечить экспорт морем зерна, леса, пеньки и пр. в интересах дворянства, но также и войной за возможность развития страны, за возврат русских и населенных русскими людьми земель, насильственно отторгнутых иноземными захватчиками от России в тяжелые для нее времена, а с момента вторжения шведской армии на территорию собственно русскую (Белоруссии и Малороссии), с момента, когда карл поставил себе целью поход на Москву и расчленение России, эта война стала для России и войной за сохранение независимости, против колонизации и порабощения. Тогда как для Швеции война с самого начала и до самого конца была только захватнической. Что касается Малороссии и малороссов (украинцев), то они вполне явно показали свою позицию - и во время Переяславской рады и великой войны сер. 17-го века и в Северную войну, практически полностью встав на сторону России, за исключением буквально горстки, нескольких тысяч мазепинцев. То, что потом малороссийская шляхта закабалила малороссийских же крестьян, под эгидой российской монархии, шантажируя ее угрозами переметнуться к внешним противникам России и обманывая сказками про то, что якобы это настроение не шляхты, а массы малороссийских крестьян, которым только шляхта и может помешать - это уже есть результат общего развития тогдашнего общества, уровня этого развития - и российского общества и прежде всего малороссийского. И ни при каком раскладе нельзя было ожидать лучшей учачсти для малороссийского народа в то время и в тех учсловиях. В случае, если бы Малороссия стала колонией Швеции, Польши или даже Турции, как оно и произошло бы при поражении петровской России, к социальному гнету, чскорее ывчсего более счильномцу, потомцу чсто грабили бы не "свои" и не "своих" и потому не церемонясь, добавился бы еще и гнет национальный и по религиозному признаку, аналогичный тому, который уже и привел ранее к войнам сер. 17-го века, только и всего. О реальной независимости Украины (Малороссии) и о построении там иного, не сословно-крепостнического общества в то время говорить не приходится, для этого не было никаких предпосылок.

критика на критику

[n-vilonov.livejournal.com]

Глубокоуважаемый гражданин kommari,

периодически просматривая Ваш жж, решил именно этот текст прокомментировать. Не то чтобы я надеялся Вас в чём-то переубедить (уж слишком разные подходы ко многому), но просто, интереса ради, отметить некоторые несогласия. Возможно, что-то из этого и Вы сочтёте интересным.

1) не совсем по теме, но важное. Вы походя пнули, в своём посте, антисталинистов. Мол, дескать, как марксисты могут всё сводить к личным ошибкам/преступлениям Сталина? Возникает вопрос, какое же именно Вы имеете представление об антисталинистах-марксистах (т.е. о троцкистах и не только), если думаете, что они такое сведение осуществляли? Именно что антисталинисты (если не считать, конечно, антисталинистом Хрущёва) вовсе не считают, что была некая правильная модель, покорёженная личными ошибками Сталина. Если Вы читали хотя бы "Преданную революцию", то знаете, что антисталинисты (и троцкисты, и, тем более, госкаповцы) всегда говорили об объективном, не сводящемся к чьей-либо воле процессе вырождения. Суть дела не в Сталине, а в том, что власть в СССР (и политическая, и на производстве - в обществе в целом, короче говоря) была утеряна пролетариатом и принадлежала не ему, а обособившейся социальной группе (бюрократия, номенклатура - можете называть как угодно). Вы можете с этой точкой зрения не соглашаться, но она именно такова.

2) совершенно с Вами согласен, что попытка отказаться от истории, сделать вид, что она началась с 1917, или, допустим (либеральный извод той же мании -с 1917 года), нелепа и бессмысленна. История человечества -это калейдоскоп, где было и светлое и тёмное. Но зачем при этом обращаться к царям? По сути дела, всю историю шла борьба угнетенных за свободу, равенство, справедливость. Эта борьба не прекращается и сегодня. Поэтому мы сегодня не можем взять, и просто принять и почитать всю историю целиком, от и до. В каждой национальной культуре, в каждой национальной традиции есть наша традиция, и есть традиция угнетателей.

Национальная традиция наших украинских товарищей: это тысячи участников великой Народной войны 1640-1650-х годов, а не Мазепа, и не Петр. О чём собственно и была статья Манчука.

Наша, русская национальная традиция -это Разин и старообрядцы, а не Алексей Тишайший. Это Булавин, а не Пётр. Это Пугачёв, а не Екатерина. Это Радищев, декабристы (а не НиколайI), Герцен, Белинский, Чернышевский ( а не Александр II), народники, народовольцы, социалисты-революционеры и социал-демократы, затем большевики. Ими мы можем и, отчасти, даже должны гордиться. А царями и министрами пусть гордится "национальный лидер". Как-то так.

Re: критика на критику

[kommari.livejournal.com]

Важный комментарий, поэтому важно и ответить.

1. На словах говоря, как Вы написали, на практике - читая статьи и другие работы антисталинских левых, очень часто видно заостренное внимание на личности ИВС.
1*. Я, кстати, никого не пинал. Я просто часто вижу у антисталинистов культ личности наоборот - "пришел злой Сталин и все изгадил", "Сталин предал испанскую революцию", "Сталин прозевал 22 июня" - Сталин то, Сталин это. Воистину - какой-то Бэтмен, а не Сталин - и, главное, все только гадил, гадил, гадил. То ли засленц 14 разведок, то ли маньяк какой-то...
2. Я не в восторге ни от "Преданной революции" (при том, что дару ЛДТ как публициста отдаю должное), ни от теоретиков-госкаповцев. Это поверхностный анализ советской модели, и, самое главное, он не сработал и не работает и ничего в реальности не объясняет.
А что касается прогнозу Давыдыча, которым так гордятся товарищи троцкисты - прогнозу о перерождении СССР - грош цена прогнозу, который сбывается через 60 лет.

3. Вот тут то, что я и хотел сказать - и что Вы не поняли: что гордиться надо и Суворовым и декабристами на Сенатской, и мятежным духом русского народа, Стеньками да Емельками - и царем Петром, создававшим Петербург или русскими казаками в Париже.

Реакционной русская монархия стала становится с Николая Первого - хотя уже в Адександре Первом были признаки, а еще точнее, всегда в русской монархии переплетались плюсы и минусы, но с Николая Палкина процесс пошел - процесс, который закончился Александром Третьим и Николаем Вторым. При том, что более ранние цари тоже были всякие и впадать в какое-то идеализирование не нужно, они сделали и много хорошего, прогрессивного, и сейчас нет ничего зазорного в том, чтобы отдать им должное за то хорошее, что они делали. Или делалось при них.

То есть - разница у меня с Вами, например, в том, что Вы смотрите слишком черно-бело - все что от царя - плохо, все что против царя - хорошо. Не хочу всуе употребялть слово диалектика - но просто предлагаю смотреть более широко.
И это касается не только российской истории.

[baruk-hazad.myopenid.com (from livejournal.com)]

Вот Вы пишете так, будто это "правильный" марксизм, а, на самом деле, это пошлая школярская карикатура.

[d-andy.livejournal.com]

+1 Уровень школьного сочинения и визги фанаток соответствующие. "Всем рекомендую, блестящий стиль" и т.д.:)

[ex-anglares.livejournal.com]

Почему-то положительная оценка Петра в советской историографии многими воспринимается в одном ряду с культом какого-нибудь Суворова или Александра Невского - как порождение сталинской контрреволюции, пример изживания марксистского взгляда на историю, апология гнилой великодержавности. А на самом-то деле в отличие от славословий Ивану Грозному и всяким Невским-Донским подобное отношение к фигуре Петра имело место задолго до всякого Сталина. "Был Петр I первый большевик" - это ведь еще в 1920 году было написано, правда автор этой фразы был ни разу не большевик и не марксист. Но и не кто-нибудь, а сам Троцкий в "Литературе и революции" Петра ставил в один ряд с большевиками и декабристами:

Варвар Петр был национальнее всего бородатого и разузоренного прошлого, что противостояло ему. Декабристы национльнее официальной государственности Николая I с ее крепостным мужиком, казенной иконой и штатным тараканом. Большевизм национальнее монархической и иной эмиграции, Буденный национальнее Врангеля, что бы ни говорили идеологи, мистики и поэты национальных экскрементов. Во все критические, т.е. наиболее ответственные, эпохи своего развития нация сламывается на две половины – и национально то, что поднимает народ на более высокую хозяйственную и культурную ступень.

[kommari.livejournal.com]

Очень хорошо.
Подтвержадет многое из того, что было сказано в ходе обсужденияю

Спасибо.

[pronzus.livejournal.com]

Полностью поддерживаю. А то ведь так можно договориться и до того, что вообще ничего хорошего не было.
Имхо, каждому веку - свои порядки. Глупо ведь обвинять, например, Аристотеля в том, что у него были рабы. Как мне представляется, судить об исторических фигурах следует преимущественно по меркам их времени, хотя и не только по ним.
Это во-первых. А во-вторых, я, видимо, тоже безнадёжный нацпат. Ибо горжусь и Петром (хотя и осознаю, что тот ещё душегуб) и Екатериной (хотя и знаю, как при ней жилось крестьянству) и Суворовым (хотя он и привёз Пугачёва в Москву в железной клетке).
И, кстати, я согласен с тем, что мощь государства - далеко не последнее (хотя и не первое) дело. Ибо марксизм - марксизмом, а геополитика - вещь, увы, тоже сугубо реальная... Её разве что глобальный переход к социализму отменит...

[kommari.livejournal.com]

Кстати, хорошая мысль, что исторических деятелей нужно судить еще и по законам их времени.

Потому что - когда когда-нибудь человечество откажется, например, от мяса убитых животных, то по этим новым меркам гадами будут все, кто любил хороший сочный бифштекс - и Ленин, и Маркс.
А вот Гитлер так даже получит некоторое смягчение - за свое вегетарианство. :)

[jobe-smith.livejournal.com]

kommari - признайте что вы не марксист а патриот. Потому что патриоты только и делают что придумывают ищут "что-то хорошее" в дореволюционной истории и этим пудрят мозги людям.

[kommari.livejournal.com]

Слова "патриот" и "коммунист" друг другу не противоречат.