нашел у тех же японцев
Aug. 4th, 2009 10:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariОчень много делали, чтобы никто даже думать не думал бы к нам лезть. Чтобы никакого больше 22 июня. И ведь сделали.
Да вот только враг на этот раз оказался внутри.
kommariОчень много делали, чтобы никто даже думать не думал бы к нам лезть. Чтобы никакого больше 22 июня. И ведь сделали.
Да вот только враг на этот раз оказался внутри.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-04 09:12 pm (UTC)И тоже небось думали что "враг внутри".
А повторись 22 июня, думаю, эффект был бы близкий.
no subject
Date: 2009-08-05 06:15 am (UTC)И думали, что враг был снаружи - для того и был пресловутый 37-38-й, чтобы очистить изнутри - как считали нужным.
В общем, надо заметить, что ваши последние комментарии уже начинают напоминать: если прочту у коммари, что 2Х2=4, то напишу, что 5.
Не понимаю смысла этого.
no subject
Date: 2009-08-05 06:22 am (UTC)Я немного о другом. О количестве танков-самолетов, о численности армии...
> И думали, что враг был снаружи - для того и был пресловутый 37-38-й, чтобы очистить изнутри - как считали нужным.
Не понял. Думали, что враг снаружи, поэтому чистили изнутри?
Репрессии-то в 1938 не закончились. "Чистили" и в 1940, и в 1941... Мерецков, Рычагов, и т.д.
> если прочту у коммари, что 2Х2=4, то напишу, что 5.
(успокаивающе) Это Вам кажется.
no subject
Date: 2009-08-05 06:52 am (UTC)Репрессии 40-41 - это уже мелочи. В 37-м действительно была чистка - несколько сот тысяч человек.
Армия в конце 30-х была реально слабой - не читайте Солонина.
no subject
Date: 2009-08-05 07:03 am (UTC)Впрочем, если судить по количеству танков-самолетов, то очень даже.
Точно так же и в конце 70-х - начале 80-х.
"Не хвались, едучи на рать, а хвались едучи с рати".
no subject
Date: 2009-08-05 07:26 am (UTC)Вы сейчас пропаганду послушайте.
Реально - есть цифири - реальных танков на ходу у нас было чуть ли не 20 процентов от заявленного.
В 70-х такого не было. Машина была мощная - и боялись ее реально. От КНР до Германии.
no subject
Date: 2009-08-05 08:40 am (UTC)Не сомневаюсь, что бред почище советского. И что поэтому?
> Реально - есть цифири - реальных танков на ходу у нас было чуть ли не 20 процентов от заявленного.
Не совсем так. Нету цифирей танков "на ходу". Есть цифири танков "полностью исправных", "требующих капитального ремонта", "среднего", "мелкого"... По ним довольно трудно определить что к чему. Если танк требует "среднего ремонта", это он "на ходу" или нет?
Так что считать можно по-разному. Это вообще любимейший танкосрач - "сколько было танков в Красной армии 21.06.1941??". :) Одни считают все чохом, даже "негодные к употреблению и подлежащие списанию". Другие наоборот, не считают даже "новые, не бывшие в употреблении" - на том основании что де-мол экипажи их не успели еще освоить. Кто как хочет, тот так и считает.
Лично мне наиболее разумным представляется считать танки "новые", "исправные" и "требующие мелкого ремонта на месте". Таковых было 27%. Это 6 с гаком тысяч, и больше чем у немцев.
Но я не о том, сколько было танков в штуках. Я именно про то же самое что и Вы: на бумаге вроде на первый взгляд танков много, а приглядишься - там ремонт нужен, сям снарядов нету, тут на них ездить не умеют... Бардак и липа.
В Советской армии лично я наблюдал то же самое.
> Машина была мощная - и боялись ее реально
Бояться боялись, это факт. Понятно же, что в случае удара СОВЕТСКИХ войск по Германии или там Китаю уж хоть как-то но подготовятся.
Плюс к тому - "носорог плохо видит, но при его массе это не его проблемы" :) Какую-нибудь Австрию в случае чего задавили бы просто массой. :)
А вот что было бы при внезапном ударе, да со стороны сопоставимого по силе противника - вопрос большой...
no subject
Date: 2009-08-05 08:42 am (UTC)Мелочи-то мелочи, если по количеству...
Но если в первый день войны арестовывают начальника Генштаба (и вряд ли это импровизация) - это о чем говорит? Что врага первым делом начинают искать "внутри".
"Это все генералы-предатели" - очень распространенный мотив лета-осени 1941.
no subject
Date: 2009-08-05 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 06:26 pm (UTC)В таком случае приношу Вам свои извинения, что принял Вас за приличного человека.
Re: А главный враг в России - он всегда внутри.
Date: 2009-08-05 10:57 am (UTC)Впрочем, есть, конечно, люди, которые любые взаимоотношения рассматривают как противостояние с врагом. В лучшем случае - как временное перемирие.
no subject
Date: 2009-08-04 09:49 pm (UTC)Да уж, мощи советской армии можно только позавидовать.Жаль только эту мощь не употребили по назначению.
no subject
Date: 2009-08-05 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 06:12 am (UTC)Жуткий косяк советской пропаганады.
no subject
Date: 2009-08-05 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 06:16 am (UTC)меня тоже поразил
no subject
Date: 2009-08-05 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 08:51 am (UTC)Позднее стал антисоветчиком.
no subject
Date: 2009-08-05 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-05 08:57 am (UTC)А "задавить" можно кого угодно.
no subject
Date: 2009-08-05 11:01 am (UTC)Я ничего не забыл. Нейтральная. Ну и что? А Чехословакия так и вовсе союзная. 1968 году это не помешало.
Финляндия в 1941 тоже нейтралитет объявила. Ну и что.
no subject
Date: 2009-08-05 12:06 pm (UTC)Что-то новое.
no subject
Date: 2009-08-05 12:35 pm (UTC)Продлилось это три дня. 25 июня советская авиация бомбила Хельсинки, что послужило поводом (или причиной, это кому как) для вступления Финляндии в войну.
Справедливости ради следует вспомнить, что 21.06 финские минные заградители выставили мины в Финском заливе, утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова и персонал тамошнего советского консульства был арестован, а немецкие бомбардировщики использовали финские аэродромы как дозаправочную базу, но в целом на советско-финской границе сохранялась спокойная обстановка.
Финны изначально выставили немцам условие - Финляндия участвует в войне только если подвергнется нападению.
http://www.hist.ru/finlan.html
=== === ===
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
“Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это - война”, - заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом.
=== === ===
no subject
Date: 2009-08-05 01:55 pm (UTC)Нейтралитет Ф. был тактической уловкой с целью нге портить отноешния с США, с аэродромов Ф. взлетали немецкие самолеты, которые бомбили Союз, финны провели минирование в советских территориальных водах, нарушили международный договор об Аландских островах, высадив туда войска - там целый ряд нарушений.
Но - что самое главное - с мая 1940 Финляндия готовилась к нападению на СССР вместес Гитлером.
27 июня 1941 Маннергейм фактически признал, что целью войны является не просто восстановление границы 1939 года, а аннексия Русской Карелии.
Да, еще Гитлер подставил финнов - в декларации о начале войны было сказано, что наряду с Германией в походе участвует Венгрия, Румыния и Финляндия.
Самое главное - что и финны - в мйэнстриме - в принципе признают "деланность" нейтралитета Суоми в июне 1941.
Так что вы, либералы, и тут как всегда в одном ряду с самыми крайними русофобами и полуфашней (которая в Ф. тоже иногда говорит о нападении СССР на Ф. в 1941-м).
Поэтому я всегда и говорю - русский либерал - это фашист, и термин демфашизм - не полемическое преувеличение.
no subject
Date: 2009-08-05 02:36 pm (UTC)Я ведь Вам ровно то же самое и написал, что Вы мне пишете, не заметили? :) И про немецкие самолеты, и про минирование, и про Аландские острова. Только в другой последовательности. :)
Тема действительно изгрызена вдоль и поперек, и это еще один любимейший повод для срача. Хотите начать? :)
Я заранее признал же что вопрос спорный и неоднозначный. С одной стороны все вышесказанное. С другой стороны, 22 июня Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.
С одной стороны, финны действительно заранее готовились к войне (но насчет мая 1940 это Вы загнули - даже сам план "Барбаросса" начал разрабатываться лишь в конце июля 1940; а финнам немцы с лета 1940 предоставили торговые льготы и с осени 1940 продавали оружие). С другой стороны - цитирую тот же сайт - "20 мая (1941) президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства.
...
в ходе переговоров немецкой и финской военных делегаций в мае-июне 1941 г. финская сторона отвергла все предложения германского Генштаба о совместном наступлении на советскую территорию и согласилась лишь на операции в области Петсамо, принадлежавшей Финляндии. Не случайно немецкая сторона оценила итоги переговоров как “неудовлетворительные”: финны отказались участвовать в войне."
И т.д. и т.п. Неоднозначный вопрос.
> 27 июня 1941 Маннергейм фактически признал, что целью войны является не просто восстановление границы 1939 года, а аннексия Русской Карелии.
Ага, только Вы пишете про 27 июня, а я про 22-25.
И еще момент: в июне 1941 Маннергейм президентом Финляндии не был.
> Да, еще Гитлер подставил финнов - в декларации о начале войны было сказано, что наряду с Германией в походе участвует Венгрия, Румыния и Финляндия.
А финны в этот момент заявляют о нейтралитете. Кто кого подставил? :)
И вправе ли Гитлер делать заявления от имени финнов? Если бы Гитлер заявил, что в походе участвует и Америка с Бразилией, то Вы бы и их в фашисты записали?
> Самое главное - что и финны - в мйэнстриме - в принципе признают "деланность" нейтралитета Суоми в июне 1941.
Да что я, спорю что ли? Я ж говорю, Вы на амбразуру кидаетесь, а я ведь совсем не о том говорю.
Ну да, враждебный был нейтралитет. Можно даже сказать, формальный. Ждали повода (и ведь дождались).
И что? Не о Финляндии же речь, это просто иллюстрация.
Просто вот была страна Финляндия, она заявила нейтралитет. Но советское руководство расценило ее поведение как враждебное и предприняло против нее военные действия. Никакой нейтралитет тут ничему не помешал и помешать не мог.
Теперь возьмем вместо Финляндии Австрию, о которой пошла речь...
Только я боюсь, что Вы теперь решите, будто я утверждаю что Советский Союз готовил нападение на Австрию. :) Я такого не говорил, заранее предупреждаю.
> Поэтому я всегда и говорю - русский либерал - это фашист
Спасибо, я вас тоже люблю.
Правильно ли я понимаю, что по этой же логике я могу объявить, что русский коммунист - это фашист и одновременно буржуй? Потому что во-первых (боян, боян!) пакт Молотова-Риббентропа, а во-вторых в 1941-1945 с буржуями союзничали...
no subject
Date: 2009-08-05 03:07 pm (UTC)Откройте истину наконец!
Когда Финляндия вышла из войны, первое, что началось в стране - массовео уничтожение документов, связанных с сотрудничеством с Гитлером.
На верервках висеть очень не хотелось финским руководителям.
Этот факт - уничтожения ключевых документов - признается и современной финской БУРЖУАЗНОЙ историографией.
Что касается мая 1940. Собственно, еще и Зимняя война не кончилась, когда Геринг предложил финнам - в фреврале 1940-го - подписать мир на условиях СССР, намекнув - потом вы свое вернете - и с процентами.
Что касается повода, которого финны ждали. Еще раз. Для финнов очень важна была позиция США - которые сыграли большую роль во время Зимней войны в помощи финнам. Все, что происходило в те дни, была попыткой отмазаться. Но Финляндия ДЕ ФАКТО начала войну - поэтому непонятно в принципе, о каком поводе вообще речь?
Кстати, через тех же США позже Сталин предложил финнам позврат Перешейка за выход финнов из войны - что было отвергнуто.
Ладно, проехали.
Финн большие мастера к лавированию - жизнь рядом с СССР их научила.
Достаточно вспомнить миссию Ахтисаари в Косово - которую даже многие финны считают гнилой.
Примерно то же самое происходило в 30-е годы.
Нужно, правда отметить, что пока финны в отношениях с Россией этим не занимаются.
no subject
Date: 2009-08-05 06:49 pm (UTC)НЕ ПОНЯЛ.
В моей виртуальности - в 1941-1945. Антигитлеровская коалиция там, то-се...
> Когда Финляндия вышла из войны, первое, что началось в стране - массовео уничтожение документов
Что ж, верю. Но это тут ни при чем.
> Этот факт - уничтожения ключевых документов - признается и современной финской БУРЖУАЗНОЙ историографией.
Да далась Вам "буржуазность". Буржуазность тут ни при чем.
> Что касается мая 1940. Собственно, еще и Зимняя война не кончилась, когда Геринг предложил финнам - в фреврале 1940-го - подписать мир на условиях СССР, намекнув - потом вы свое вернете - и с процентами.
А в чем выражался "намек" и где про это можно прочитать?
> Что касается повода, которого финны ждали. Еще раз. Для финнов очень важна была позиция США - которые сыграли большую роль во время Зимней войны в помощи финнам.
Гм. А какая должна была быть позиция США? И какая она оказалась в реальности? При чем тут вообще США?
> Но Финляндия ДЕ ФАКТО начала войну - поэтому непонятно в принципе, о каком поводе вообще речь?
Я не считаю, что перечисленное означает "начало войны де факто". Инциденты разной серьезности происходили и происходят, это еще не обязательно война. Со шведами вон тоже столкновения были, им аж пароход потопили (или даже несколько?), они нам подлодку (и еще несколько атаковали) - ничего, никто не считает, что де-факто мол была война со Швецией.
По-моему, если советское правительство сочло что действия финнов означают войну, следовало вызвать финского посла и вручить ему соответствующую ноту. Либо с требованиями объяснений, либо с объявлением войны.
Но этого не было.
Поэтому им и требовался повод. Бомбежка Хельсинки и стала таким поводом.
Мне, кстати, непонятно - зачем бомбили-то? Каокй смысл?
> Кстати, через тех же США позже Сталин предложил финнам позврат Перешейка за выход финнов из войны - что было отвергнуто.
Вот это интересно. Такой ход предлагался ненавистным Вам Солониным, как гипотетический вариант действий "для Сталина". А вот про то, что хоть что-то подобное было в реальности я не слышал. Можно ссылку?
> Ладно, проехали.
Рад что достигнуто взаимопонимание ;)
no subject
Date: 2009-08-05 07:03 pm (UTC)Сам же Солонин об этом и писал.
"После 25 июня, после катастрофического разгрома армий западных приграничных округов, после начала успешного финского наступления в Карелии "цена вопроса" многократно выросла. В этой, качественно новой ситуации "замирить Финляндию" было бы уже значительно труднее. Возврат к границе 1939 г. стал бы минимальным
условием начала переговоров ( в то время, как еще несколько месяцев назад это был максимум, о котором финская сторона могла только мечтать ). В любом случае, сталинские предложения, выраженные в известном письме Рузвельту, говорят скорее об упрямом нежелании посмотреть в глаза фактам, нежели о твердой решимости исправить старые ошибки. Вот текст этого письма :
"4 августа 1941 года.
И. В. СТАЛИН - Ф. РУЗВЕЛЬТУ
СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР… Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор…" ( 173, стр. 3 )
К 4 августа финская армия уже полностью освободила все аннексированные территории в Приладожской Карелии и начала наступление на Карельском перешейке. Опыт первого месяца 2-й советско-финской войны давал уже вполне конкретные основания для предположения о том, чем это наступление может закончиться. Говорить при этом о "некоторых территориальных уступках" было, мягко говоря, нелепо. Складывается впечатление, что Сталин надеялся "замирить Финляндию" главным образом при помощи угроз со стороны Америки и Англии, да еще
и продолжал тешить себя извечными пропагандистскими штампами о "конфликтах в правящих кругах".
Важно отметить, что к тому моменту был уже создан прецедент официального отказа Советского Союза от "добычи", захваченной мародерским путем в начале Второй Мировой войны. 30 июля 1941 г. посол СССР в Великобритании И.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали в Лондоне соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу. С польским правительством в изгнании, которое полтора года было для московских газетчиков излюбленным объектом издевательских насмешек, были восстановлены дипломатические отношения.
То, что такие же радикальные шаги не были сделаны на "финляндском направлении", к сожалению, вполне объяснимо. Вернуть ( на бумаге ! ) так называемую "западную Украину и западную Белоруссию" Сталину было совсем не жалко - к 30 июля 1941 г. он их уже давно потерял, и только неискоренимый оптимист мог в тот день поверить в то, что дальнейшая судьба этих территорий будет зависеть от воли Сталина. К тому же, Польша была
общепризнанным союзником Великобритании, польские летчики сражались в небе над Лондоном, польские части воевали в Северной Африке, и без формального отказа от оккупированной в 1939 году восточной Польши Сталин не мог рассчитывать на сотрудничество с Англией и США. Аннексированные территории Финляндии Сталин, видимо, еще не считал 4 августа 1941 г. безвозвратно потерянными, а потому и не выражал ясной и явной готовности вернуть
их законному хозяину. Ни длинная цепь поражений, ни ставшая жуткой реальностью блокада Ленинграда ничуть не поколебали решимость Сталина не возвращать "белофиннам" ни одной пяди финской земли."
скачать книгу тут - http://solonin.org/show.php?show=content&id=4&type=book