про нашу непростую историю
Sep. 3rd, 2009 09:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariСиняя Ворона тут написала свои рассуждения по вопросам для нас трудным и даже горьким:
http://blau-kraehe.livejournal.com/682203.html
Там и интересные комментарии есть. В общем, ей как всегда респект - даже если не во всем можно согласиться, то заставляет думать.
А я в связи с этим вспомнил про другое.
Обсуждая будущую нетленку Никиты Сергеевича Михалкова "УС-2", всплыл вопрос и о расстрелах, которые в начале войны происходили при отступлении наших войск из западных регионов страны.
О них же буквально недавно смотрел в американском документальном фильме про уничтожение немцами евреев "Hitler´s Holocaust".
Взял его на днях в нашей городской библиотеке, посмотрел с интересом - там было много непримелькавшихся документальных кадров, в том числе и из немецкой хроники того времени, плюс интервью со стариками-немцами, бывшими солдатами и офицерами вермахта.
Ну и один немец рассказал, что когда они заняли Львов, они обнаружили в тюрьме сотни расстрелянных НКВД перед оставлением города и, как сказал немец, "после этого я посчитал, что наше вторжение было оправданным - этих сталинских зверей надо было остановить".
Потом немецкое СД и их подручные украинцы-бандеровцы устроили вокруг этих и аналогичных расстрелов антиеврейское кровавое представление, но это уже другая история.
(Кстати, характерно, что фильм про зверства немцев, но однако тема Сталина раскрыта. Типично для современного западного дискурса.)
Ну так вот.
Как всегда полез рыться в Сеть - на предмет фактов. Про бессудный расстрел заключенных в 1941-м Орловской тюрьме я, естественно, знал и раньше, и, сразу, чтобы не было вопросов, считаю такие вещи преступными - и Мария Спиридонова, бывшая руководитель партии левых эсеров, не представляла собой такой страшной угрозы Советской власти (Ленин с Дзержинским не расстреляли ее в июле 1918-го, когда за ней была партия и вооруженные отряды, в 1941 это была старая и сломленная женщина, не более), и с нею же расстрелянный Христиан Раковский, выдающийся революционер и один из самых толковых троцкистов, совсем не заслужил такой участи. (Трагические судьбы революционеров - и не только в нашей истории, заслуживают отдельного разговора, хотя можно все-таки надеяться, что когда в следующмй раз придется - если придется - брать оружие, чтобы калёным железом выжигать буржуйскую нечисть, будут сделаны выводы - пусть и со скрипом, но какие-то уроки из истории делаются).
В Википедии нашлась статья прямо посвященная событиям 1941 и внесудебным расстрелам заключенных при отступлении Красной Армии после немецкого вторжения.
Степень достоверности приводимых там фактов можете оценивать сами, в ссылках есть источники, я не историк.
Внимательно прочитав всю статью в Википедии, почти в самом конце споткнулся:
"Заключенные тюрьмы г.Брест, которая не была эвакуирована начали грабить городские склады и магазины, «занялись пьянкой и приветствием вступления германских фашистских войск в город: «Да здравствует освободитель Гитлер» и т.д.» Часть охранников тюрьмы не успела уехать из города, и немцы отлавливали их с помощью заключенных и расстреливали на улицах. Дмитро Клячкивский, командовавший УПА в 1943-44 годах, осужденный в январе 1941 к 10 годам за участие в ОУН и не был расстрелян во время эвакуации тюрем. Проходившая с ним по одному делу подпольщица ОУН была отпущена из Львовской тюрьмы в июне 1941 и вновь была задержана НКГБ после войны как одна из связных Романа Шухевича.
Не вывезенные ссыльно-поселенцы стали основой формирования локотской республики."
Вот последнее особенно предложение - потому что Локотскую республику и про палачей Каминского читал довольно много.
Потому что как получается. Да, внесудебные и бессудные, да, расстрелы - но выходит - расстреливали тех, кто - если бы их не расстреляли - потом бы с оружием в руках убивал бы партизан и солдат Красной Армии. Наверное, в хаосе отсупления были люди, погибшие несправедливо - но большинство явно было врагами.
В который раз убеждаешься, что в том, что мы сейчас называем репрессиями, не было какой-то иррациональной аберрации - а была жесткая логика. Жестокая, быть может. Иногда даже слишком.
Так что - не все так просто.
http://blau-kraehe.livejournal.com/682203.html
Там и интересные комментарии есть. В общем, ей как всегда респект - даже если не во всем можно согласиться, то заставляет думать.
А я в связи с этим вспомнил про другое.
Обсуждая будущую нетленку Никиты Сергеевича Михалкова "УС-2", всплыл вопрос и о расстрелах, которые в начале войны происходили при отступлении наших войск из западных регионов страны.
О них же буквально недавно смотрел в американском документальном фильме про уничтожение немцами евреев "Hitler´s Holocaust".
Взял его на днях в нашей городской библиотеке, посмотрел с интересом - там было много непримелькавшихся документальных кадров, в том числе и из немецкой хроники того времени, плюс интервью со стариками-немцами, бывшими солдатами и офицерами вермахта.
Ну и один немец рассказал, что когда они заняли Львов, они обнаружили в тюрьме сотни расстрелянных НКВД перед оставлением города и, как сказал немец, "после этого я посчитал, что наше вторжение было оправданным - этих сталинских зверей надо было остановить".
Потом немецкое СД и их подручные украинцы-бандеровцы устроили вокруг этих и аналогичных расстрелов антиеврейское кровавое представление, но это уже другая история.
(Кстати, характерно, что фильм про зверства немцев, но однако тема Сталина раскрыта. Типично для современного западного дискурса.)
Ну так вот.
Как всегда полез рыться в Сеть - на предмет фактов. Про бессудный расстрел заключенных в 1941-м Орловской тюрьме я, естественно, знал и раньше, и, сразу, чтобы не было вопросов, считаю такие вещи преступными - и Мария Спиридонова, бывшая руководитель партии левых эсеров, не представляла собой такой страшной угрозы Советской власти (Ленин с Дзержинским не расстреляли ее в июле 1918-го, когда за ней была партия и вооруженные отряды, в 1941 это была старая и сломленная женщина, не более), и с нею же расстрелянный Христиан Раковский, выдающийся революционер и один из самых толковых троцкистов, совсем не заслужил такой участи. (Трагические судьбы революционеров - и не только в нашей истории, заслуживают отдельного разговора, хотя можно все-таки надеяться, что когда в следующмй раз придется - если придется - брать оружие, чтобы калёным железом выжигать буржуйскую нечисть, будут сделаны выводы - пусть и со скрипом, но какие-то уроки из истории делаются).
В Википедии нашлась статья прямо посвященная событиям 1941 и внесудебным расстрелам заключенных при отступлении Красной Армии после немецкого вторжения.
Степень достоверности приводимых там фактов можете оценивать сами, в ссылках есть источники, я не историк.
Внимательно прочитав всю статью в Википедии, почти в самом конце споткнулся:
"Заключенные тюрьмы г.Брест, которая не была эвакуирована начали грабить городские склады и магазины, «занялись пьянкой и приветствием вступления германских фашистских войск в город: «Да здравствует освободитель Гитлер» и т.д.» Часть охранников тюрьмы не успела уехать из города, и немцы отлавливали их с помощью заключенных и расстреливали на улицах. Дмитро Клячкивский, командовавший УПА в 1943-44 годах, осужденный в январе 1941 к 10 годам за участие в ОУН и не был расстрелян во время эвакуации тюрем. Проходившая с ним по одному делу подпольщица ОУН была отпущена из Львовской тюрьмы в июне 1941 и вновь была задержана НКГБ после войны как одна из связных Романа Шухевича.
Не вывезенные ссыльно-поселенцы стали основой формирования локотской республики."
Вот последнее особенно предложение - потому что Локотскую республику и про палачей Каминского читал довольно много.
Потому что как получается. Да, внесудебные и бессудные, да, расстрелы - но выходит - расстреливали тех, кто - если бы их не расстреляли - потом бы с оружием в руках убивал бы партизан и солдат Красной Армии. Наверное, в хаосе отсупления были люди, погибшие несправедливо - но большинство явно было врагами.
В который раз убеждаешься, что в том, что мы сейчас называем репрессиями, не было какой-то иррациональной аберрации - а была жесткая логика. Жестокая, быть может. Иногда даже слишком.
Так что - не все так просто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот и всегда так:
Date: 2009-09-03 07:44 pm (UTC)Re: Вот и всегда так:
Date: 2009-09-03 07:47 pm (UTC)Re: Вот и всегда так:
Date: 2009-09-04 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-03 08:05 pm (UTC)1 враг ,напавший на страну.
2 конкретный начальник тюрьмы, начальник НКВД, в подчинении которого этого тюрьма, не сумевшие обеспечить эвакуацию.
3 ваши вот эти соображения по помоду агнцев из тюрем
4 и уже в последнюю очередь Сталина, коммунистов и сов.власть...
А то так потихоньку и все погибшие в войне, перейдут в число жертв сталинизма и коммунизма.А чего - сдались бы кровожадные коммунисты немцам - и все хорошо ,пили бы баварское.
Я в чем то не прав?
no subject
Date: 2009-09-03 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-03 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-03 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-03 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-03 11:36 pm (UTC)Проходившая с ним по одному делу подпольщица ОУН была отпущена из Львовской тюрьмы в июне 1941
no subject
Date: 2009-09-04 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 05:38 am (UTC)Так что если вы считаете, что настоящая фамилия Ленина - Бланк - то рекомендую вам меня немедленно расфрендить.
no subject
Date: 2009-09-04 05:41 am (UTC)Неужели тяжело просто взять и почитать материалы о голоде и репрессиях на Украине, чем они были вызваны, и кого затронули? А потом уже валить всё на не могущего ответить Раковского. Видимо он единолично всех заморил голодом и расстрелял.
no subject
Date: 2009-09-04 05:46 am (UTC)Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) предлагалось применить ВМН (в ходе эвакуации к январю 1942 было расстреляно 9817 заключенных, из них в Белоруссии - 530 человек, на Украине - 8789, в Эстонии - 205, в Орловской области - 291 человек. Только из тюрем Львовской области «убыло по 1-й категории» 2464 человека, из тюрем Дрогобычской области - 1101, Станиславской области - 1000 человек; из тюрьмы города Ошмяны в Белоруссии «убыло по 1-й категории» 30 заключенных, из тюрьмы города Глубокое - около 600 человек).
7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили, что «в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей», и повторили свои предложения «по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания» тех, кто не относился к «контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам» - всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось «обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию». Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля «Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений» (дополненным впоследствии одноименным указом от 24 ноября).
no subject
Date: 2009-09-04 05:46 am (UTC)«… только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко.
Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода.
Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г.Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше.
Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия.
Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента.
На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери…
Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков.
Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т.п.
Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т.п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные «петухи» и т.п.
Вопрос о войне и сообщениях на фронте мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить…
Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: «гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас». Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…».
no subject
Date: 2009-09-04 05:46 am (UTC)всего эвакуировано - 141 527 человек, из них: из тюрем Украины - 45 569 человек; Белоруссии - 9573; Карело-Финской ССР - 3025; Латвийской ССР - 3722; Литовской ССР - 1363; Молдавской ССР - 4846; Эстонской ССР - 4047; Крымской АССР - 2035; Ленинградской области - 18 906; Калининской области - 2679; Мурманской области - 987; Смоленской области - 3510; Орловской области - 3710; Тульской области - 2152; Курской области - 5033; Ростовской области - 1723; Рязанской области - 1823; Воронежской области - 2746; Краснодарского края - 2000; из Владимирской и Орловской тюрем НКВД - 2210; Москвы - 19 868 человек.
«Остались в тюрьмах не вывезенными» на занятой противником территории - 21 504 человек, освобождено при эвакуации - 7444, бежало в пути при бомбежках - 819, бежало от конвоя - 264 человек. Убито в пути при бомбежках - 23 заключенных, убито в пути при попытке побега - 59, «освобождено налетом банд» - 346, расстреляно в тюрьмах - 9817, расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта и сопротивления - 674, «незаконно расстреляно конвоем в пути» - 769, умерло в пути - 1057 заключенных.
Всего по учетным данным в ходе эвакуации выбыло по разным причинам 42 776 заключенных.
no subject
Date: 2009-09-04 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 07:59 am (UTC)Особенно предыдущий - где про участие заключенных в отражении атак фашисов.
no subject
Date: 2009-09-04 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 06:06 am (UTC)Я в восторге.
no subject
Date: 2009-09-04 06:17 am (UTC)Данные о жути тогдашней у него из "Коммерсанта" :-)) Вот я даже не сомневался :-)
no subject
Date: 2009-09-06 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 01:22 pm (UTC)"За что боролись"?
no subject
Date: 2009-09-04 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 01:33 pm (UTC)Если бы я такое заявлял, то наверное, резонно было бы ожидать, что и в случае угрозы я поведу себя как-то по-другому.
no subject
Date: 2009-09-04 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 01:50 pm (UTC)Возможно. Хотя и не факт. Например, если говорить о техническом прогрессе, то более прогрессивное государство, наверное, будет использовать пулеметы, броненосцы или ракеты, а не каменные топоры.
Но если это так и Вы правы - это означает, что как минимум в этой сфере никакого прогресса не наблюдается.
> При всей своей прогрессивности как биологический вид человек регулярно демонстрирует атавистические черты поведения.
Согласен. Однако про такие факты так и говорят - что мол атавизм и т.п.
А не рассуждают в стиле "все нормально, обычная практика (для зверей)"
no subject
Date: 2009-09-04 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-04 02:04 pm (UTC)> Пример с человеком я привел для демонстрации сохранения в нем как в сложной системе первичных животных черт при очевидном прогрессе.
Я понимаю. Ну так и я попытался продемонстрировать, что вопрос не только в том, что какие-то животные черты сохраняются, но и в том, как к этому относятся.
no subject
Date: 2009-09-05 06:14 am (UTC)//Ну так и я попытался продемонстрировать, что вопрос не только в том, что какие-то животные черты сохраняются, но и в том, как к этому относятся.//
Отношение к животным чертам зависит от их животных черт проявления. Но это к дискуссии не имеет отношения.
no subject
Date: 2009-09-04 01:21 pm (UTC)А Вам не кажется, что именно необоснованные репрессии и могли послужить причиной подобного отношения?
Второй вопрос - о допустимости коллективной ответственности. Допустимо ли карать людей лишь за принадлежность к некоей социальной группе, некоторые из членов которой (пусть даже большинство) творят что-то нехорошее? (да еще в будущем времени)?
Ну и третий вопрос по поводу локотской республики. Локотская республика - это еще не РОНА. Это территориальное образование. И я сомневаюсь, что немцы во время войны занимались перевозкой жителей оккупированных территорий туда-сюда.
Иначе говоря: вот живет себе ссыльно-поселенец, где-нибудь в деревне под Орлом. Живет. Уехать не может. И вот война, приходят немцы. И говорят - тут теперь будет "локотское самоуправление", а главным тут будет - вот, Воскобойник. Все поняли?
И что, как у этого нашего ссыльнопоселенца, есть ли возможность "не войти" в состав этой самой локотской республики? Типа нет, господа немцы, не хочу с Воскобойником, я под вас хочу?
В целом пост одобряю, но...
Date: 2009-09-04 02:37 pm (UTC)Всё же, говорить об их гнусности в целом - никак нельзя, т.к. не сводятся они к ежовщине, да и продолжалась ежовщина всего 2 года из десятилетия.
И если говорить об их "гнусности", то наша индустриализация (детище как раз 30-х годов!) тоже оказывается "гнусной" - в соответствии с либеральной и троцкистской (в меньшей степени, и хрущевской) пропагандой.
Re: В целом пост одобряю, но...
Date: 2009-09-04 03:20 pm (UTC)Думаю, что это просто она забыла поставить в кавычки.
30-е годы были непростыми, но называть их гнусными - сванидзовщина.
Цепляться не стал - и так много собачимся между собой, вместо того чтобы собачиться с настоящими гадами.
Re: В целом пост одобряю, но...
Date: 2009-09-04 10:09 pm (UTC)Скажу примерно так: в практических действиях единство стоит соблюдать, а вот в теорию все-таки надо проявлять принципиальность (стоит вспомнить, что весьма значительная часть наследия классиков была результатом споро именно со "своими")
Re: В целом пост одобряю, но...
Date: 2009-09-04 10:20 pm (UTC)Кабы там я увидел такое определение - написал бы гневное "фи" в редакцию.