25 лет назад пришел Горбачев

[kommari]

Как мне кажется, когда анализируют советскую историю, забывают про внешний фактор. Не в смысле Мировой Закулисы и жыдомасонского заговора - но в смысле отражения процессов, происходящих в мире, на внутриполитическую обстановку в стране.

Например, понять причины вспышки террора в 37-39 невозможно без событий в Испании - советское руководство явно всерьез отнеслось к знаменитой фразе франкистского генерале Молы, который сказал, что я наступаю на Мадрид четырьмя колоннами, а в самом городе у меня есть еще пятая колонна.

И, вспоминая Каталонию, в какой-то степени советские были правы - Республика вполне могла бы победить, если бы ее тыл был более единым.

На события 1985 года - возможно - оказали влияние две маленький войны в начале 80-х - ливанская компания Израиля и война на Фолклендах. Про первую мне рассказывал один офицер - пво-шник - который там был советником сирийцев в долине Бекаа, видел все своими глазами, рассказывал мне об этом - мы сидели на боевом дежурстве по ночам, и хотя между офицером и простым солдатиком обычно пролегала пропасть, мы с ним по ночам говорили практически на равных - и рассказ его был довольно уныл - в том смысле, что он был очень удручен технологическим уровнем и превосходством западников - чьим аванградом там была армия Израиля.

В Фолклендах в какой-то степени тоже было столкновение армии околосоветского типа (аргентинской) с армией типа нового - высокотехнологичной - и аргентинцев англичане разметали, как котят.

Возможно, как анализ войны в Испании заставил советских руководителей в 30-х идти на судоржные и кажущиеся порой иррациональными меры по зачистке своего тыла (оставляя в стороне то, нужно ли было это делать так, как это было сделано), так и анализ этих двух войн, наоборот, вверг тогдашнюю советскую верхушку в панику и капитулянтство - и она стала сливать все, что можно.

Возможно, это только частичное объяснение - но вообще вот эти настроения - "вся наша военно-промышленная махина ничего не стоит против их" я тогда слышал не только от того офицера.

PS. Все уже украдено придумано до нас.
Коль скоро речь пошла об армии, народ начал дискуссию, я полез искать аргУменты - и наткнулся на:

"До сих пор мало кто в нашей стране знает, что одной из главных причин перестройки стал разгром, который израильская авиация учинила сирийской системе ПВО в ливанской долине Бекаа 9—10 июня 1982 года. Система была, разумеется, советской на сто процентов, причем новейшей на тот момент. Списать катастрофу на обычную недееспособность арабов было нельзя: даже израильтяне признавали, что сирийцы воевали на этот раз хорошо, кроме того, в кабинах уничтоженных ЗРК сидели рядом с сирийцами и советские инструкторы. Просто противник воевал уже по-новому, а мы — еще по-старому."
(Александр Храмчихин.Военное строительство в России. «Знамя» 2005, №12)

Comments

[aleks1958.livejournal.com]

Аргентина - околосоветская армия? Это там где были эскадроны смерти, которые левых отстреливали ?

По поводу войн... Ну сейчас Грузию за 5 дней раздолбали.Грузию тренировали и обучали американцы.Американцам надо сливать страну ?

Страну предало КГБ.Из этого нужно исходить. Сколько можно выдумывать всяких теорий ???

[d-andy.livejournal.com]

+1 коммари, какая А. тебе просовецкая армия?

[kommari.livejournal.com]

Имеется ввиду массовая армия призывного типа с упором на бронетехнику.

Эскадроны смерти тут не при чем.

Что касаемо Грузии - там все отнюдь не так радужно, особенно сравнивая размеры. Там прекрасно наша артиллерия сработала - еще раз спасибо Сталину, который так ее ращвивал в советской стране, что даже и на потом осталось - но некоторые вещи вызывают тревогу - и об этом писали люди, которых отнюдь не упрекнешь в незнании ситуации или злорадстве ""сраная Рашка катится в говно").

Так вот вопрос и есть - почему ГБ предало? (я и сам не сомневаюсь, что предало) Что, из просто присущей ГБ по определению вредности?

[real-shtirlitz.livejournal.com]

"В Фолклендах в какой-то степени тоже было столкновение армии околосоветского типа (аргентинской) с армией типа нового - высокотехнологичной - и аргентинцев англичане разметали, как котят."- гхм. Сходство между аргентинской и советской армиями образца 1982 года гораздо меньше , чем между советской и, скажем ФРГшной или английской того же периода. Да и "разметали" англичане (особо в размётывании отличился "Шеффилд") не столько в силу превосходства собственного, сколько в силу проблем со снабжением и моральным духом аргентинцев.

[real-shtirlitz.livejournal.com]

По угнетённому техническим превосходством офицеру (отрицать отставание- в основном в элементной базе- глупо; но это не мешало СССР серийно производить вооружения, не уступающие либо превосходящие западные.) также возникают вопросы.

[kommari.livejournal.com]

Массовая призывная армия с упором на бронетехнику.

Вполне очень даже сходно.

[grey_croco.livejournal.com]

=аргентинцев англичане разметали, как котят. =

Мягко говоря, это было далеко не так. Если бы не рас3.14здяйство аргентинцев и многочисленные отказы американских боеприпасов, результат войны был бы совсм иным.

[kommari.livejournal.com]

Я, хотя и был очень юн, но помню информационную картинку той войны, потому что был уже тогда любопытен. Она, картинка, была безрадостной для аргентинцев - и это отражалось даже в своетской прессе. Отдельные светлые пятна типа "Шеффилда" общее впечатление не меняют.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

"В Фолклендах в какой-то степени тоже было столкновение армии околосоветского типа (аргентинской) с армией типа нового - высокотехнологичной - и аргентинцев англичане разметали, как котят."

Вот тут вы не правы. После поражения в войне Аргентина обратилась к нам по поводу закупки наших вооружений (как тогда было принято, второй свежести, новейшие не продавали) для обновления своих ВС.

Так что не надо про "армию околосоветского типа".
У них даже прицелов ночного видения не оказалось на вооружении.
Закупили после войны советские.

[kommari.livejournal.com]

http://kommari.livejournal.com/914632.html?thread=25215688#t25215688

[chapaev69.livejournal.com]

Предательство КГБ, Горбачев, интриги ЦРУ и так далее... Все это, разумеется, имело место, и, возможно, не будь, одного из этих факторов, страну может и удалось бы спасти. Как по мне, главная причина крушения СССР состоит в том, что в свое время, начиная с 60-х, страна развивалась лишь по инерции, а потом и вовсе упустила шанс как научно-технической, так и идеологической модернизации. Все остальное вторично. Революция оказалась неспособна себя защитить. И дело не в Горбачове или Ельцине

[chapaev69.livejournal.com]

бррр...пора спать, даже фамилию последнего президента СССР с ошибкой написал)))

Есть и другая точка зрения

[ex-hermit-2.livejournal.com]

При Устинове4 вообще началось, можно сказать, бедствие -- финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. К этому человеку можно отнести слова: "Пустили козла в огород". Устинов не был военным, он работал в военной промышленности, и когда стал министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ.
В этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не удавалось подтянуть, что привело к ее технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевых ресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для сохранения структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могут больше существовать в своих прежних технологических формах, то есть развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были предприняты усилия по их интенсификации. Началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая в свою очередь в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы.
Складывалась такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, пополнявщие парк очень неэффективного оборудования во всех невоенных отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело к
19
колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивавший концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. Но тогда уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию, режим ресурсорасточительства. Таков главный сюжет моей книги, написанной еще в 70-е годы5.
http://www.ecfor.ru/index.php?pid=books/yar01

Ага, прибавьте еще одновременное производство ТРЕХ ос

[aristarh1970.livejournal.com]

Ага, прибавьте еще одновременное производство ТРЕХ основных танков, равных по боевым возможностям, но разных по комплектующим.
За такое расстреливать надо было.

Не преувеличивайте

[aristarh1970.livejournal.com]

1. Острова были почти на пределе дальности действия аргентинской авиации. Соответственно англичане имели преимучество - их авианосцы были рядом.
2. Подготовла английских летчиков к воздушным боям была намного лучше аргентиских.
3. Море было полностью под контролем англичан. Аргентинские адмиралы просто боялись выводить свой флот. В общем-то понятно, у англов были атомные подлодки и лучше корабли с более совершенным оружием.
4. Современных противокораблельных ракет у аргов было штук пять - остальные французы багло зажали. Если б французу поставили все что обещали - от английского флота ничего б не осталось.
5. В сухопутных боях на островах арги вели себя до безобразия пассивно (при том что численно их было значительно больше) - сидели на позициях и сдавались после относительно небольших столкновений и минимальных потерях...

[tanatt.livejournal.com]

Увы, Саш, сейчас в стратегическом военном паритете назревают такие проблемы, что просто мрак. Если следовать вашей логике то в РФ должны срочно начать что-то делать. Либо водку гнать послабже или крыльцо по ниже делать, или думать о вступлении в НАТО (с последующей резкой переменой в европейском сознании и изменении самого блока)/ новый договор о безопасности в Европе предлагаемый Медведом как бы намекает, либо резко качать военку, что 99,9% нереально.
Предположения по вышеуказанному могу в личку кинуть, если интересно.

[andrews-answer.livejournal.com]

Я бы тоже был удручен, если бы меня засунули в П-35 60-х годов с С-75 и С-125 того же возраста, не давили помехи, разместили по хуиному без учета рельефа етс. Странным образом никто не вспоминает, как изменилась воздушная обстановка над Ливаном после прибытия и развертывания С-200В.
Итого: где имение, а где вода, извините?

[asox.livejournal.com]

В Фолклендах в какой-то степени тоже было столкновение армии околосоветского типа (аргентинской) с армией типа нового - высокотехнологичной

Гхм. С чего-бы?
В первую очередь Фолкленды - это война за крошечные клочки суши, где всё решает флот. Собственно, для аргов - это действия авиации на пределе дальности, для бриттов - авианосцы и корабли, контролирующие море.
При этом арги довольно неплохо постреляли по кораблям - но вооружение оказалось малонадёжным (английскте и французское... времён Второй Мировой как-бы).

- и аргентинцев англичане разметали, как котят.

Ну не совсем "как котят".
Что в своё время и подчёркивалось.

"До сих пор мало кто в нашей стране знает, что одной из главных причин перестройки стал разгром, который израильская авиация учинила сирийской системе ПВО в ливанской долине Бекаа 9—10 июня 1982 года.

В долине Бекаа воевала авиация.
Стратегическим преимуществом израильтян было наличие ДРЛО "Хокай" над Средиземным морем и умелое применение активных и пассивных помех.
Техника у сирийцев "новейшей" не была - к сожалению, была в позднем СССР привычка поставлять союзникам специально "ухудшенные" варианты.

Вообще, можно сказать, что с началом 80-х капитализм перешёл в наступление и начал усиленно прессовать СССР по-полной. Вот только ключевые моменты здесь другие.
Фолкленды я бы вообще выкинул - здесь скорее инциндент с корейским "Боингом".

Существенную роль сыграли провалы в информационной политике - вплоть до того, что бои на Ближнем Востоке иллюстрировались кадрами Западного ТВ.
И общая "борьба за мир", похоже, тоже.

[l-dv.livejournal.com]

АОИ превзошла сирийцев по РЭБ, БРЛС истребителей и наличием самолётов ДРЛОУ (У - управление, ключевое слово). Именно новая техника обусловила новое "сетевое" управление войсками АОИ вообще и воздушным боем в частности, а уж в этом "ХА" (ВВС АОИ) и так были много сильнее арабов. А у нас связь и управление со времён ВОВ слабое место. Храмчихин - козёл навроде Фельгенгауэра, но кое-что он пишет по делу, но таки не всё. Наши понимали свою слабость в РЭБ, связи, БРЛС ещё и по опыту Вьетнама, но как всегда, от понимания до внедрения в пром-сть и войска без мощных пинков сверху много времени проходило. Уже появились новые помехозащищённые ср-ва связи, новые БРЛС на истребителях, но они ещё осваивались и не поставлялись арабам, к-рые воевали на "дубовом" МиГ-23МФ со станцией РП-21 от МиГ-21МФ, хотя в СССР уже строились МиГ-23МЛ (МЛА, МЛД) с доведённой до ума станцией "Сапфир-23А" (потом вскоре и "Д") и улучшенной манёвренностью ("зуб" у крыла, новый более мощный движок, ещё кой-что новое и облегчение машины в целом).

[d-sanin.livejournal.com]

Да, на Храмчихина ссылаться не стоит :-)

Скорее, в результате событий 1982 года стало ясно, что уже не будет столкновений миллионных мобилизационных армий, как и вообще войны между ОВД и НАТО - Запад пошёл по пути строительства армий для решения гораздо более ограниченных задач противостояния армиям второго-третьего мира. Складывается впечатление, что именно тогда это дошло до сознания руководства.

[zamost.livejournal.com]

Мне кажется, большая ошибка отождествлять политику Горбачёва и КГБ.

[kommari.livejournal.com]

Я не уважаемый aleks1958 и роль КГБ не абсолютизирую - да и Андропова не демонизирую, хотя в нем не разобрался.
Но есит какие-то признаки, которые говорят о двойной игре КГБ - в конце концов Язов не зря сказал в 1991, что "Крючков нас подставил" - это факт.
И ранее - игра КГБ против Романова как возможного преемника Брежнева - сейчас уже нет никаких сомнений, что она велась. А это значит, что говорить о том, что КГБ было всегда лишь инструментом Партии - это ошибка.

Опять же - и в 30-е годы - при том, что "фас" отдали конечно партийные органы - можно спорить, кто больше - региональные бароны - Эйхе, Постышев - или "узкая группа" Сталина - но органы 1) увлеклись 2) на каком-то этапе повели свою игру (не мнее известная фраза Ежова про то, что НКВД стоит выше, чем Партия - не исключено, что после нее и началась интрига по его снятию, закончившаяся приходом Лаврентия Палыча).

Кстати, и Лаврентий Палыч после 5 марта 1953 - со своим супер-МВД - тоже явно перестарался в самостоятельности - чем обоснованно напугал остальных и вызвал удар Армии и Партии по нему и его людям в июне.

В общем - тут 1958 прав - органы ГБ всегда, в силу своей природы просто - обречены на некоторое "предательство" - понимая под этим решение своих задач вместо задач общегосударственных.

И, что еще грустнее лично для меня как искреннего коммуниста - здесь появляется разрыв между советским, народноправным характером Советского государства в своей идее - и практической реализацией этой идеи.

Опасность "прямых линий" в истории

[shubinav.livejournal.com]

Опасно чертить прямую линию причинно-следственных связей между июнем 1982 г. и апрелем 1985 года. Там было столько всяких поворотов...
Внешний фактор, конечно, играл. Но не Израиль в первую очередь, а ракетно-ядерные проблемы. Однако очевидно, что этот фактор, провоцировавший "новое мышление", не был главным во внутренних реформах.
И еще, не сочтите за придирку, скорее на будущее: генерала звали Мола. Соответственно, "фразе генерала Молы". Об этой фразе Сталин знал в ноябре 1936 г., но до апреля 1937 г. нет признаков, что он собирался из-за этого жертвовать костяком своего офицерского корпуса. Впрочем, это уже другая история - можно посмотреть мою свежую книжку "Антитеррор Сталина".

Re: Опасность "прямых линий" в истории

[kommari.livejournal.com]

Ну, я и пишу - "возможно". Всегда есть сумма векторов.

Молы - да, конечно, я по памяти всегда пишу, по правилам хорошего тона надо бы всегда проверять потом.

Рад, что книжка появилась. Обязательно куплю, при этом в бумаге.
"Вождей и заговорщиков", кстати, по Вашей же наводке прочел. Хотя я больший "сталинст", чем Вы - но прочел с интересом и новое для себя нашел - так что не зря. Хотя вопросов у меня по тем событиям все равно больше, чем ответов - некоторые вещи поражают своей иррациональностью. А вот откуда она исходит - я не пойму - то ли из-за нехватки на данный момент суммы фактов, то ли какой-то странный сбой логики у тех кто пытается понять. При этом ни одно из объяснений не кажется убедительным.

[prorub.livejournal.com]

Англичане действительно имели над Аргентиной тех. превосходство и значительно лучшую подготовку лс. На всём протяжении операции США снабжали англичан данными спутниковой разведки, так, что одной торпедной АПЛ хватило на полную морскую блокаду островов. Операции по высадке десантов англы действительно осуществляли в ночное время из-за отсутствия у аргентинцев приборов ночного видения. Моральный дух защитников островов был сильно подорван блокадой и отсутствием связи с материком. Вспоминая военные сводки: в ходе высадки десанта англичане потеряли 2 чел. убитыми, аргентинцы - 7 убитыми и 200 пленными: примерно как-то так.

[bezbogny.livejournal.com]

А не преувеличиваете ли Вы роль армии?

[kommari.livejournal.com]

Армия в наше время есть отражение всего общества - и его науки, и его экономики, и его морального состояния.

Пост мой, впрочем, не об армии - я и не специалист, в принципе мне интересна политическая история больше - а о восприятии советским руководством событий за пределами страны и их влияние на принятие решений внутри страны.

самое распространённое мнение

[prorub.livejournal.com]

Горбачев знал, что у нас нет ресурсов для создания ПРО, аналогичной американской программе звездных войн. О том что программа была на тот момент невыполнима и для США, стало известно намного позднее.

Re: самое распространённое мнение

[kommari.livejournal.com]

Есть, однако другая трактовка: что тем силам в советском руководстве, которые хотели социализм слить и вступить в "единое общество демократических народов" (при этом вступить им самим лично, с приватизированными миллиардами) было выгодно раздувать военную опасность и угрозу США - в том числе и от СОИ.

[redelf.livejournal.com]

Тут скорее не технологическое превосходство вооружения (мы и сейчас ЗНАЕМ что не то что отставания небыло, было местами превосходство, причем наше), тут надо отметить упаднический дух.

Имея отличное вооружение, не уступающее оружию противника, наш _командный состав_ морально проигрывал еще до боя.

[shelmenko.livejournal.com]

Да не было никакого "технологического превосходства" в долине Бекаа, была преступная глупость, было забыто "Помни войну!" и, конкретно, забыто правило "демаскированная цель долго не живет".

Даже обыкновенного стрелка учат менять позицию после выстрелов. Никакие сантиметры брони и метры бетона не спасали пулемет финских дотов в Зимней войне - как только его местоположение было установлено, то жить ему оставалось до тех пор, пока не начинали работать "сталинские архитекторы" или не доползала группа саперов.
Никакие сантиметры брони не спасали ни "Тигр", ни "ИС", который открывал огонь и не менял ОП.

Демаскированная цель долго не живет - это общее правило.
Конкретно, в долине Бекаа у бригад ПВО и полков ЗРК радары демаскировали себя постоянной работой, позволили полностью раскрыть систему ПВО. После этого "ослепить" их на короткое время помехами и нанести удар по известным координатам-целям было делом техники.
И никакая личная храбрость солдат не сможет заменить отсутствия организации боя и адекватного командования.

Грамотное использование той же техники (С-75,С-125) спустя пятнадцать лет в Сербии нанесло существенные потери уже модернизированной авиации НАТО. Там, помимо постоянно работающих и потому обреченных радаров, были комплексы, которые ничем не проявляли себя до налетов.
Включались неожиданно, наводили ракеты, что-то сбивали, а потом смена позиции и молчание до следующего налета.

[kommari.livejournal.com]

Конкретно, в долине Бекаа у бригад ПВО и полков ЗРК радары демаскировали себя постоянной работой, позволили полностью раскрыть систему ПВО.
***
Именно это про Бекаа я и слышал. Практически теми же словами.

Да, ставить велюченные микроволновки - чтобы враг по ним тупо долбил, как это делали сербы - наши не придумали. Наверное, тогда, в 1982, их просто не было. Микроволновок. :)

[d-pankratov.livejournal.com]

+ 11 марта 1931 года в СССР введены нормы ГТО

[kommari.livejournal.com]

Есть небольшое новое сообщество: "Политическая история СССР" - вполне подошло бы туда:

http://community.livejournal.com/ussr_history/

[pronzus.livejournal.com]

То-есть, по-Вашему, в случае гипотетического конфликта "по Тому Клэнси" (полномасштабной войны Западного и Восточного блоков без применения ядерного оружия) мы бы проиграли?
Понятно, что такой конфликт сам по себе маловероятен, но просто интересно.

А вообще, действительно интересная тема - каковы причины падения СССР кроме перерождения номенклатуры и "козней ЦРУ"? Ведь масштабные явления, как правило, имеют не одну причину.

[bangui.livejournal.com]

Коль скоро речь пошла об армии, народ начал дискуссию, я полез искать аргУменты - и наткнулся на
Не ищите аргументов у Храмчихина ))) Этот онолитег кормится из одной кормушки с каспарышами. Просто он немного умнее, и его статьи кажутся вполне логичными. В целом же - набор штампов без ссылок на серьезные источники и цифры. Даже в этой короткой цитате сплошные перлы.

До сих пор мало кто в нашей стране знает
Нагоняет таинственности. Пропагандоны, все как один, "знают страшную правду".

одной из главных причин перестройки
кто бы сомневался, что аффтар знает причину. Также, наверняка, ему известна причина распада СССР ))) Она периодически возникает в виде четкого образа в мозгу онолитега.

Списать катастрофу на обычную недееспособность арабов было нельзя: даже израильтяне признавали Почему? Кто конкретно? Источники?

В целом, писанина не сильно отличается от другого радетеля за "правду" - Резуна.