о подделках документов

[kommari]

Скурлатов пишет:

"...О дневниках же, в которых «Государь подтверждал и своё отречение, и отречение своего брата», Мультатули пишет: «Опираясь на исследовательский опыт, смею утверждать, что в дневниках Государя, хранящихся в ГА РФ, имеется много потёртостей и исправлений…» Окончательно установить истину, засвидетельствовав подделку не только документа об отречении, но и дневников, могла бы официальная графологическая экспертиза, на необходимости которой настаивает автор книги”.

Он лично знал Шульгина, принимавшего отречение царя, тот ему много чего про это событие рассказывал, и, конечно, его коробят всякие заявление неомонархистов, что и отречение подделано, и дневники царя-батюшки сфальсифицированы (а я сам помню, какой у меня мегарач разгорелся, когда я привел отрывок про: "Гулял. Убил кошку" -  лично Ягода с Покровским про кошку вписали, кричали мне неомонархисты). 

Вот сейчас та же песня со сталинскими документами.

При этом по мере удаления события число подделок растет - как изнасилованных красноармейцами немок в 1945.

Персонажи-свидетели той эпохи умерли - и вот уже чего какой документ не возьми - "это либеральная подделка!" 
Удобно, конечно, все сваливать на подделки - но это делает изучение истории лишенным смысла.

Есть и подделки - и я сам писал про жулика Германа Назарова - чьи "ленинские" фальшивки гуляют до сих пор по Интернту.

Вокруг любого документа есть контекст, есть косвенные документы, есть воспоминания. Если, например, Шелепин сказал, что "да, чего-то там подписал" - то вопрос с подделкой его записки снимается.

Я понимаю, что история СССР оставила много чего, что по нынешним временам кажется жутким. Но это слишком легкий способ отмахнуться: это подделка, то подделка. Называя какой-то очередной "расстрельный" или "зубодробительный" документ подделкой, говорящий, не понимая этого, фактически принимает правила игры либералов и стыдится собственной истории.

Стыдиться истории своей страны - глупо. Ее нужно понимать. Хотя бдительность, конечно, нужна - либералы, они жулики известные. Если у вас паранойя это еще не значит, что за вами не следят.

Comments

[kommari.livejournal.com]

Любой историк-профи подтвердит, что документов "из Ниоткуда" не бывает. Любой документ - если это не подделка - имеет шлейф, контекст, отметки о нахождении в архивах - и прочее-прочее.

Лишь когдо документ выпадает из всего этого контекста - при этом выпадает вопиющим образом - можно ставить вопрос о его достоверности.

Речь, естественно, идет об архивных документах.

[kommari.livejournal.com]

С конца 80-х были обнародованы тысячи документов.

И что - нужно теперь каждый документ проверять?

Конечно, есть два-три докумета большого значения, которые можно было проверить - чтобы успокоился кто-то.

Но: 1) не успокоятся
2) всегда кто-то скажет, что это тоже подделка

В итоге мы попадаем в порочный круг - и не факто неповзноваемость истории.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Какие это документы?
Это - три «документа»: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять всех поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить Учетные дела поляков.

[torbasow.livejournal.com]

Любой историк-профи подтвердит, что документов "из Ниоткуда" не бывает. Любой документ - если это не подделка - имеет шлейф, контекст, отметки о нахождении в архивах - и прочее-прочее.

Так-то оно так, но… Вот, лежит в китайском партийном архиве (и даже в довольно широком доступе) запись последних замечаний Мао Цзэдуна, сделанных за день до смерти. А откуда они взялись — неведомо. Записано, де, неустановленным лицом.

На всякий случай оговорюсь: ничего сенсационного ни в какую сторону я там не смог обнаружить — слишком сложно разбирать уже переведённые на английский наспех записанные на полях других документов отрывочные реплики умирающего с помутившимся рассудком и нарушенной речью. За пару месяцев до этого, впрочем, Мао мыслил вполне ясно, если это (http://library.maoism.ru/speech-summer-1976.htm) не фейк.

[kommari.livejournal.com]

Интересно.

А вообще что про Мао Вы бы советовали читать - а что нет?
И Ваше отношение к книге Юн Чжан и Джона Холлидея - я все порываюсь ее купить, но помню разгромные рецухи на нее - и пока удерживаюсь.

[torbasow.livejournal.com]

С идейной точки зрения из общедоступного пока не было ничего лучше, чем «Маленькая красная книжица» в составлении В. Шапинова и, якобы, Б. Кагарлицкого, изданной в «Алгоритме» в 2007 г. Биографические вопросы можно выяснять в «Мао Цзэдун вблизи» Галеновича, хотя он, конечно, злопыхатель. Тут надо иметь в виду, что у нас вся литература такого рода проходит три фильтра: дэнистского и брежневистского антимаоизма, современного российского антикоммунизма и антикитайского шовинизма. Сравнительно академическим и беспристрастным можно считать том «Мао Цзэдун» Панцова, но, читая его, я во множестве обнаруживаю пересказы того, что уже видел в одноимённой книге Шорта.

Что до творения Чжан и Холлидея, то читать его можно, но при этом следует иметь в виду, что это — собранный из исторических анекдотов памфлет, имеющий отношение к фактам не более, чем «Три мушкетёра». Собственно, я об этом уже высказывался (http://torbasow.livejournal.com/84706.html).

[diana-spb.livejournal.com]

В Библии есть хорошая формулировка - знал, но молчал, значит, согласился. Если после отречения Николая II у него была возможность его опровергнуть, но он это не сделал, не вижу смысла тратить время на споры о фальсификации.

[kommari.livejournal.com]

Сейчас аргумент "это позднее составленная фальшивка" применяют все кому не лень. Крайний случай - это Фоменконосовский, утверждающий что в Срдение века были подделаны ВСЕ документы, относящиеся к Древней Греции, Древнему Риму, Древнему Китаю - и вообще всему Древнему Миру.

Его же используют товарищи сталинисты, когда какой-то документ кажется жутким, его же используют либералы, когда кричат, что что все "позитивные" документы советского времени - статистика, воспоминания - недостоверны.

Вот и монархисты туда же.

Это, конечно, проявление того, что война - неотъемлимый спутник данной общественно-исторической формациии - переместилась в историю, и именно там она сейчас пылает, "от темна до темна".

[zanuda2.livejournal.com]

Посмотрите http://rasumov-ab.livejournal.com/2008/06/06/

[comradesuhov.livejournal.com]

отписался у сталиниста о том, что нужно доказать правдивость этого заявления, дык в ответ получил какие-то истерики.
Все таки фанатизм губит всякое доброе дело.И если тупо хватать на лету каждую новость, то можно и не заметить как прыгнешь за ней в пропасть.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Мне кажется, что у любого нормального человека вызовет вопросы почерк, похожий на чертежный шрифт, каким написана записка Шелепина. Можно подумать, что Шелепин технический ВУЗ закончил. Если предположить, что он это делал в целях секретности, не доверяя машинсткам. А почему писал не на официальном бланке? Видимо, у фальсификаторов не нашлось образцов бланков КГБ за тот период. Но даже по чертежному шрифту экспертиза могла бы установить, что это не Шелепин писал .Да и перепутать он не мог ЦК КПСС и Политбюро ВКП(б).

Неестественность письма Шелепина бросилась в глаза

[(Anonymous)]

Работа с секретными документами осуществляется определенными людьми, в определенном месте и по определенной процедуре.

Такие документы печатают в машбюро. Не верю, что в 50-е годы ни нашлось ни одной пишущей машинки и машинистки с допуском, если в 1917 году - находились.

Рукописные документы тоже бывают - их делают в чертежном бюро, и это 1) карты 2) документы длительного пользования, типа инструкции или памятки.

Версия написания на даче - тоже невероятна, бо противоречит процедуре и месту.

Не говоря о странных отметках.

[alex-nik.livejournal.com]

"Если, например, Шелепин сказал, что "да, чего-то там подписал" - то вопрос с подделкой его записки снимается."
Да с чего бы снимается? Может в записке было одно, а в обнародованный совсем иное. Или что еще смешнее просто цифирки поправлены. Было скажем человек 40, а стало 40000.

[cran-berry.livejournal.com]

Характерно - Шелепин ничего такого не говорил. То, что бериевская записка - 100% фальшак и так ясно...

[yuridmitrievich.livejournal.com]

В руки немцев в 1941 году попали не только польские офицеры, но и архивы минского и смоленского НКВД, из которых они лепили в 1943 году доказательства по Катыни. Но документов о расстреле поляков они там не нашли. Архивы эти сейчас хранятся в США, и если бы там что-нибудь было о расстрелах поляков, то американцы бы давно опубликовали эти сведения.

[cran-berry.livejournal.com]

Да я знаю. Просто удивительно, до какой степени иногда наивны коммунисты.

[jorian.livejournal.com]

История СССР оставила много самого разного, и жуткого тоже. Но это не повод принимать на веру вопиющую туфту вроде "катынской папки". Документ, несущий явные признаки подделки, должен быть как минимум тшательно _криминалистически_ проверен.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Два исходящих документа — «№ 795/Б» и «№ 796/Б» были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР 29 февраля 1940 года - об этом сообщалось в официальном ответе за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора Василия Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Записка Берии с номером «794» тоже должна быть датирована февралем. Но на ней стоит март.

[comradmauzer.livejournal.com]

Да уже объявился кадр, лично участвовавший в изготовлении "письма Берии" и сотен других документов. Работал несколько лет в составе специально созданной бригады, дело было поставлено на поток. Смотреть здесь: http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196

[jorian.livejournal.com]

Более того, она датирована никаким марта. И это не самый веский из признаков подделки, который имеется на этой бумаге - есть и куда более основательные.

[zanuda2.livejournal.com]

Вот документальный разбор - фотографическая экспертиза подписей и т.д. показывающая, что отречения Николая не было. http://rasumov-ab.livejournal.com/2008/06/06/

[cran-berry.livejournal.com]

> Вот сейчас та же песня со сталинскими документами.

# Эта песня началась прямо в 1992 году, когда демократический коснтитуционный суд не стал даже рассматривать эту туфту. Не все то золото, что блестит.

> Вокруг любого документа есть контекст, есть косвенные документы, есть воспоминания. Если, например, Шелепин сказал, что "да, чего-то там подписал" - то вопрос с подделкой его записки снимается.

# Ничего такого Шелепин не говорил.

> Я понимаю, что история СССР оставила много чего, что по нынешним временам кажется жутким. Но это слишком легкий способ отмахнуться: это подделка, то подделка.

# Ага - давайте тогда верить, что гестапо сотрудничало с НКВД.

> Называя какой-то очередной "расстрельный" или "зубодробительный" документ подделкой,

# Его поддельности не просто называется, в этом документе только анахронизмов - 4 штуки.

> фактически принимает правила игры либералов и стыдится собственной истории.

# Нет - нам надо верить любой либеральной херне.

> Стыдиться истории своей страны - глупо.

# А кто ее стыдится?

> Ее нужно понимать.

# Вот мы и понимаем - официальная легенда расстрела польских офицеров в Катыни ни в какие ворота реалий тех лет не лезет.

> Хотя бдительность, конечно, нужна - либералы, они жулики известные. Если у вас паранойя это еще не значит, что за вами не следят.

# Дорогой друг, эта дискуссия длится уже более 50 лет. Откуда тут вообще взяться паранойе?

вопрос

[rambook.livejournal.com]

Один деятель утверждает на Я.ру, что вы живете в Финляндии и там, живя без забот, "ковыряетесь" в России. Ставлю под сомнение это его утверждение. Или он прав?

Re: вопрос

[kommari.livejournal.com]

1. Что такое Я.ру?
2. Что значит "ковыряться в России"?
3. "Ковыряетесь" - это обращение ко мне?

Re: вопрос

[rambook.livejournal.com]

1. Я.ру - это сервис Яндекса наподобие ЖЖ.
2. Один из ваших рассказов был опубликован на нашем форуме, посмотрите. http://clubs.ya.ru/4611686018427392330/replies.xml?item_no=56871&ncrnd=2068
3. Вот слова этого господина в ваш адрес. http://clubs.ya.ru/4611686018427392330/replies.xml?parent_id=57901&item_no=56871&with_parent=1#reply-4611686018427392330-57901
Можете ответить ему сами.

[jobe-smith.livejournal.com]

Вот сейчас та же песня со сталинскими документами

О чем речь? Можно ссылку?

[kommari.livejournal.com]

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196

[jobe-smith.livejournal.com]

Спасибо

[ruslan63.livejournal.com]

стыдится конечно глупо, но и все подряд принимать с гордостью не менее глупо. И изучать историю по документам, не используя здравй смысл, действительно бессмысленно.
Как например ( без фамилии) один военный историк допускает ляпы, говорящие о том, что кроме документов и своего кабинета он ничего не видел и не знает. Что сразу сказывается на подаваемом им материале.

Выявлен исполнитель подложного "письма Берии"

[jaroe-oko.livejournal.com]

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196

[yuridmitrievich.livejournal.com]

О том, что польских офицеров в СССР не расстреливали, а приговорили Особым Совещанием к заключению в трудовые лагеря говорит и этот документ:
16 мая 1941 г. Приложение к докладной записке НКГБ СССР в ЦК ВКП(б) с проектом Постановления
Постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР
«О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально опасного элемента»
В связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц:
г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы;
ЦА ФСБ РФ. Заверенная копия. Опубликовано: Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. — Т. 1. — Кн. 2(1 января — 21 июня 1941 г.). — М., - 1995.

[comradmauzer.livejournal.com]

По тем временам переквалификация военнопленных в заключенные было серьезным нарушением международного права, поэтому и была секретность. Сегодня же, когда виднга вся ужасающая картина 20-го века, этот проступок советской власти кажется малозначимым эпизодом, сравнимым с неосторожным тычком локтем в трамвае. Вся вина в том, что иждивенцев заставили работать, а некоторых особо отличившихся ранее истязанием наших красноармейцев в 20-21 годах и активной антисоветчиной в 30-е (включая рейды диверсионных групп по приграничным районам) - расстреляли. Все правильно было сделано.

[torbasow.livejournal.com]

"Гулял. Убил кошку" - лично Ягода с Покровским про кошку вписали

Боюсь, что в суровые времена это не слишком-то шло за компромат.