стоило ли заключать пакт о ненападении в 1939 году?

[kommari]

В Прибалтике в этом году будут праздновать - с песнями и плясками - 70-летие присоединеня трех прибалтийских республик к СССР в 1940 году. Вони будет...

Вот снова - читая воспоминаня дипломата Виктора Владимирова, хотелось бы рассмотреть, было ли присоединение этих республик - и части территории Польши - нам на пользу. То есть стоило ли вообще заключать пакт с Гитлером.

Я очень вольно по книге Владимирова перчислю.

Доводы "за" (тут Владимиров почти слово в слово совпадает с оценкой Игоря Пыхалова в "Великой оболганной войне"):

1.  Отодвинули границы СССР на 150-200 километров на Запад

2. Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы вспыхнуть уже в 1939 году (вопрос: а почему? - ну, захватили бы немцы Польшу, вышли бы на старую советскую границу - это разве означало бы войну?)

3. Избежали варианта, чтобы против нас сражалась объединенная европейская коалиция - Германия+Франция+Англия+мелкая европейская соволочь (а такой вариант был возможен? - в части Англии и Франции? - в части мелкой сволочи вопросов нет, конечно).
4. (это уже Игорь Васильевич Пыхалов) - какие-то дополнительные ресурсы от прибалтов получили - и, если в 1941 прибалтийские национальные части разбежались сразу после начала войны (да еще постреляв часто при этом советских и просоветских командиров), то позже были сформированы вполне лояльные части из прибалтов же и несколько десятков тысяч их честно погибло в боях за Советскую Родину.

Вот, пожалуй, все доводы "за".

Доводы против (по Владимирову)

1. СССР потерял пояс буферных держав между Германией и СССР (ну и какая польза от них, собственно? - немцы прошли бы через Эстонию, Литву, Латвию как нож через масло).

2. СССР пришлось размещать свои войска в районах с ненадёжным, а то и прямо враждебным населением - что вызвало в первые дни войны разгул вредительства и саботажа в тылу РККА - чего не было бы, если бы мы имели надежный просоветский  тыл в конфигурации 1939 года (на мой взгляд, аргумент серьезный).

3. Старый аргумент о том, что начали демонтировать укрепления на Старой границе ("линия Сталина"), но не успели создать аналогичных на Новой границе.

4. Сделали Финляндию своим врагом (я, правда, что-то не очень верю в то,что Финляндия и без "зимней войны" не пришла бы на помощь своим немецким друзьям в случае начала войны в1939-м - Владимиров, судя по всему, верит - или, как минимум, не дала бы немцем использовать свою территорию как плацдарм: "датский" вариант - сдались без малейшего сопротивления, только повозмущавшись - но при этом граница была бы в 30 км от Ленинграда).

5. Пожалуй, самый существенный аргумент Владимирова - что период 1939-1941 Германия использовала с гораздо большей эффективностью. чем советские: в 1941 против нас была Германия, захватившая Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Новрвегию, Югославию, Грецию и фактически включившую в свой блок Румынию. Владимиров: "Благодаря этому есть основания признать, что в течении того же периода времени гитлеровская Германия успела сделать гораздо больше, чем СССР, для укрпеления своих вооруженных сил, которые получили в свое распоряжение материальные ресурсы почти всей Европы и при этом накопили очень полезный опыт для планирования и осуществения наступательных операций. Таким образом полученная СССР мирная передышка оказалась более выгодной Германии, чем СССР".

(Пыхалов вскольз говорит о том, что советские не рассчитывали на то, что Франция так быстро сломается, но дальше этого не идет).

6. Экономическое сотрудничество в период 1939-1941 пошло больше на пользу немцам, чем нам (этот вопрос разбирался, некоторые авторы утверждают что все-таки "фифти-фифти").

7. Особенно разрушительным репутационно считает Владимиров даже не пакт Риббентропа-Молотова, а "Договор о дружбе и границах" 28 сентября - который сбил с толку коммунистическое и антифашистское движение в Европе и в мире. После него была первая массовая волна выхода из компартий во всем мире (кстати, чисто от себя замечу :НФ-писатель Фредерик Пол был в молодости  членом молодежного крыла компартии США и как раз тогда, после пакта и отошел от коммунистов).

8. Владимиров считает, что отмыться от обвинений в империализме со стороны антисоветских сил мы не смогли уже никогда после этого договора - и связанного с ним  присоединения Прибалтики, и войны с финиками - нам всегда это припоминали в идеологической войне - и в 1956, и в 1968-м, и вплоть до Афганистана. "До самого конца своего существования СССР не мог стереть с себя клеймо агресссора" - а любые наши движения немедленно расценивались как проявления все того ж советского империализма (в том числе и дорогой Председатель Мао - он даже придумал для нас ярлык "социал-империализм").

Подводя итог, Влапдимиров говорит, что по совокупности договор о ненападении между СССР и Германией был горазо более выгоден Германии, чем СССР, что это был огромный военно-стратегичский и полититический просчёт Сталина, за который пришло заплатить слишом большую цену.

Я так подробно цитирую Владимирова потому, что он не какой-нибудь Марк Солонин, потирающий потные ручонки от радостной возможности обзывать свой народ и свою страну дерьмом  - и при этом остаться безнаказанным. Владимиров честный служака-дипломат, писал все это уже помирая, не скрывает, как грантоеды, гнилой политики и Запада и фиников накануне войны - и его соображения стоят того, чтобы их обдумать и рассмотреть.

При этом я не спец по военной исрии - мменя больше интересует политическая сторона вопроса, которой я и раньше касался - потому что в существовании СССР было всегда известное противоречие - как одно из государств планеты, у которого есть воплне нормальные государственные интересы, и в то же время как первое в миер социалистическое государство - и конфликт этот был почти до самого конца (когда Горбачев, будучи во Франции с официальным визитом, не встретился с руководством французской компартии).

Так что интересны оценки и соображения уважаемых френдов и читателей - аргументированные.
Спасибо.

Comments

[ninaofterdingen.livejournal.com]

В доводы за вы забыли самый главный: начиная с двадцатого века всемирный союз есть единственная форма суверенитета. Ограничить экспансию значит рано или поздно потерпеть поражение.
Ну и потом, как можно было отдавать живых людей гитлеровцам? Можно спасти и не спасать?

[sergeitch.livejournal.com]

Мне иногда вот думается, а зря Союз сам на Германию не напал и не задавил фашизм на корню. Были Социалистические страны Европы и Азии.

Жертв наверное поменьше было бы. Хотя вряд ли.

[chapaev69.livejournal.com]

Сталин боялся войны. И не зря, как показал 41-й год

[ninaofterdingen.livejournal.com]

И про ярлык, от которого мы не смогли отмыться и якобы должны были отмываться, вы это серьёзно? Вы полагаете, наше стратегическое противостояние с Китаем Мао не смог бы оформить другими словами, если бы мы отдали Прибалтику немцам?
Поверхностно это очень.

[kommari.livejournal.com]

Мао - только частный случай.
Но, кстати, советско-китайский конфликт отнюдь не пошел на пользу коммунизму - а после августа 1968 Мао всерьез опасался советской военной акции по его отстранению.

[kouzdra.livejournal.com]

Насчет Финляндии - неясно - поскольку, кроме друзей немцев были еще и друзья англичане, которые бы как минимум давили бы - и риск огрести от СССР.

Вообще - ситуация с воюющей, но еще не разгромленной францией и англией создавала бы куда больше пространства для маневра, чем до начала войны: им бы уже было не очень до жиру и сговорчивость была другая.

Потому же, кстати, никакой войны с СССР в 1939 быть не могло - ее вообще не могло быть до разгрома Франции.

[kommari.livejournal.com]

Но, быть может, расклад в 1939 для войны - коль она уж неизбежна - был бы для нас более благоприятный (в чем и суть аргументации Владимирова)?

[h-o-braza.livejournal.com]

5 пункт против это скорее констатация факта. Не мог же Сталин и руководство знать, как оно в Европе обернётся.
А по поводу негативного имиджа (7 и 8) пожалуй соглашусь

[babs71.livejournal.com]

С высоты нашего теперешнего знания следует признать, что ПМР был ошибкой. Тем не менее, ошибка эта была "правильной". Приведу аналогию из покера.
Предположим, у одного игрока в кармане разномастные двойка и четверка. Он идет ва-банк, в расчете, что на стол придут еще три двойки и будет каре. У другого игрока карманная пара тузов (что уже само по себе очень хорошо). Он, соответственно, отвечает. При розыгрыше обнаруживается, что на стол легло еще три двойки (и ни одного туза), победил, соответственно, первый игрок. Можно ли сказать, что первый игрок сыграл правильно, а второй нет? Думаю, это утверждение будет неверно, на самом деле правильно играл второй игрок.

[filonov.livejournal.com]

1) Рассуждая про отодвигания границы обычно забывают про Ленинград и прибалтику.
Шансы удержать Ленинград были бы сильно меньше. После чего балтика становится внутренним немецким морем. С полным использованием Ленинградского транспортного узла.

2) оценивать репутационные потери в вопросах выживания - это даже не смешно.

[kommari.livejournal.com]

1. Пронемецкие симпатии были повыше - это уже мое мнение, на основе того, что я фиников читал.

Как раз - и Владимиров пишет об этом - Гитлер сдал Финку советским - и финны проглотили. Что очень напоминает, как сдали грузин в 080808 - Михаил Николаевич явно рассчтиывал на более энергичные действия США.

Так что уже после пакта финны начали искать покровительства у Чемберлена и Даладье (и те их тоже, впрочем, кинули, суля посылку экспедионного корпуса и бомбёжки Баку даже когда уже финский фронт в 40-м году рухнул).

Но вот из того что я читаю - в том числе и данной книге - почему-то все в один голосо говорят, что прямое соприкосновение немцев и советских в 1939 - то есть после разгрома Польши и выхода немцев к границе СССР - автоматически означало войну. Для меня тоже это не совсем понятно.

[chapaev69.livejournal.com]

Я понял это. Но тогда СССР запросто мог превратиться в агрессора по факту еще до Финляндии. И не исключено, что воевать пришлось бы не только с Германией. Ну не было в то время в Европе режимов, от которых мы могли бы получить поддержку.

[filonov.livejournal.com]

Авиаразведка англичанами Баку началась уже после окончания финской войны.

[kommari.livejournal.com]

Для СССР - государства идеологического - вопрос чистоты знамени очень существенен.
Я, конечно, тоже полагаю, что при выборе между незапятнонастью и выживанием выбирать нужно второе - но вот как-то нужно доказать, что в 1939 году вопрос стоял (как он встал в 1941-42) о выживании.

[kommari.livejournal.com]

Все же не думаю, что после выхода финнов из войны англофранцузы напали бы - хотя это уже гадательно.

[kommari.livejournal.com]

Нет, этопри варианте превентивной войны - которую некоторые, в том числе и в комментах - считают с точки зрения нашего послезнания более хорошим вариантом, чем 22 июня.

Но вот просчитывал ли кто - или просто рассматривал - вариант, что в 1939 мы не принимаем Риббентропа, не устраиваем Осовободительный поход, не присоединяем прибалтов, не передвигаем границу с финнами?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Я не об этом говорю, а о том, что имидж и ярлыки это дело десятое, чтобы на них равняться. Будет сила - будут и нужные ярлыки. А говорить о том, что надо было отдать Прибалтику или там Украину немцам, лишь бы американский писатель-фантаст из компартии не вышел, очень наивно. Поступиться реальными приобретениями ради чужой похвалы и внешнего лоска это слишком уж постмодернистски.

[filonov.livejournal.com]

После выхода финнов из войны англичане только раскачиваться начали.

[doc-psycho.livejournal.com]

Влезь мы в войну в 1939 году - неизвестно ещё, что бы сделали Англия и Франция. Не исключено - что радостно потирая ручонки, проспонсировали бы Адольфа. Ну а то, что нас бы сдали ещё с большим удовольствием, чем чехов, поляков, датчан и норвежцев - сомневаться вовсе не приходится.

[doc-psycho.livejournal.com]

СССР был бы немедленно обьявлен агрессором, и воевали бы мы против блока Германия-Англия-Франция. На такую авантюру Сталин бы ни в коем случае не пошёл.

[chapaev69.livejournal.com]

не знаю. Но это не очень серьезно. Анализ по принципу "а если бы" возможен, но ИМХО толку от него не много

[chapaev69.livejournal.com]

Разумеется, вспомните первую фразу из речи Черчилля вечером 22 июня

[kommari.livejournal.com]

Писатель лишь частный пример.

СССР был государством не простым, а идеологическим - и развалился он в 1991 году не потому, что колбасы не были - а потому что ширнармассы совсем в идеологии СССР разуверились.

[kouzdra.livejournal.com]

и те их тоже, впрочем, кинули, суля посылку экспедионного корпуса и бомбёжки Баку даже когда уже финский фронт в 40-м году рухнул

Те вообще были заинтересованы в основном благовидным поводом для ввода войск в Норвегию и Швецию под предлогом помощи финнам.

Там вообше есть момент, который за руганью союзников забывают - с момента польской гарантии политика Англии заключалась в сдерживании Германии - потому что она и так усилиась слишком сильно и это уже угрожало Англии. Потому действия Англии в союзе с Германией (или хотя бы косвенно ее усиливающие) были практически невозможны.

[kouzdra.livejournal.com]

Не факт, что "неправильной" и с позиции "теперешнего знания" - СССР от WWII именно в таком формате, каким он вышел, получил очень много. Вопрос, что было бы, если бы вместо решительного исхода получилось бы продолжение игры в "европейское равновесие", не очевиден - но вполне вероятно не было бы ни западной украины, ни прибалтики и карельского перешейка, ни, тем более, восточного блока.