стоило ли заключать пакт о ненападении в 1939 году?

[kommari]

В Прибалтике в этом году будут праздновать - с песнями и плясками - 70-летие присоединеня трех прибалтийских республик к СССР в 1940 году. Вони будет...

Вот снова - читая воспоминаня дипломата Виктора Владимирова, хотелось бы рассмотреть, было ли присоединение этих республик - и части территории Польши - нам на пользу. То есть стоило ли вообще заключать пакт с Гитлером.

Я очень вольно по книге Владимирова перчислю.

Доводы "за" (тут Владимиров почти слово в слово совпадает с оценкой Игоря Пыхалова в "Великой оболганной войне"):

1.  Отодвинули границы СССР на 150-200 километров на Запад

2. Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы вспыхнуть уже в 1939 году (вопрос: а почему? - ну, захватили бы немцы Польшу, вышли бы на старую советскую границу - это разве означало бы войну?)

3. Избежали варианта, чтобы против нас сражалась объединенная европейская коалиция - Германия+Франция+Англия+мелкая европейская соволочь (а такой вариант был возможен? - в части Англии и Франции? - в части мелкой сволочи вопросов нет, конечно).
4. (это уже Игорь Васильевич Пыхалов) - какие-то дополнительные ресурсы от прибалтов получили - и, если в 1941 прибалтийские национальные части разбежались сразу после начала войны (да еще постреляв часто при этом советских и просоветских командиров), то позже были сформированы вполне лояльные части из прибалтов же и несколько десятков тысяч их честно погибло в боях за Советскую Родину.

Вот, пожалуй, все доводы "за".

Доводы против (по Владимирову)

1. СССР потерял пояс буферных держав между Германией и СССР (ну и какая польза от них, собственно? - немцы прошли бы через Эстонию, Литву, Латвию как нож через масло).

2. СССР пришлось размещать свои войска в районах с ненадёжным, а то и прямо враждебным населением - что вызвало в первые дни войны разгул вредительства и саботажа в тылу РККА - чего не было бы, если бы мы имели надежный просоветский  тыл в конфигурации 1939 года (на мой взгляд, аргумент серьезный).

3. Старый аргумент о том, что начали демонтировать укрепления на Старой границе ("линия Сталина"), но не успели создать аналогичных на Новой границе.

4. Сделали Финляндию своим врагом (я, правда, что-то не очень верю в то,что Финляндия и без "зимней войны" не пришла бы на помощь своим немецким друзьям в случае начала войны в1939-м - Владимиров, судя по всему, верит - или, как минимум, не дала бы немцем использовать свою территорию как плацдарм: "датский" вариант - сдались без малейшего сопротивления, только повозмущавшись - но при этом граница была бы в 30 км от Ленинграда).

5. Пожалуй, самый существенный аргумент Владимирова - что период 1939-1941 Германия использовала с гораздо большей эффективностью. чем советские: в 1941 против нас была Германия, захватившая Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Новрвегию, Югославию, Грецию и фактически включившую в свой блок Румынию. Владимиров: "Благодаря этому есть основания признать, что в течении того же периода времени гитлеровская Германия успела сделать гораздо больше, чем СССР, для укрпеления своих вооруженных сил, которые получили в свое распоряжение материальные ресурсы почти всей Европы и при этом накопили очень полезный опыт для планирования и осуществения наступательных операций. Таким образом полученная СССР мирная передышка оказалась более выгодной Германии, чем СССР".

(Пыхалов вскольз говорит о том, что советские не рассчитывали на то, что Франция так быстро сломается, но дальше этого не идет).

6. Экономическое сотрудничество в период 1939-1941 пошло больше на пользу немцам, чем нам (этот вопрос разбирался, некоторые авторы утверждают что все-таки "фифти-фифти").

7. Особенно разрушительным репутационно считает Владимиров даже не пакт Риббентропа-Молотова, а "Договор о дружбе и границах" 28 сентября - который сбил с толку коммунистическое и антифашистское движение в Европе и в мире. После него была первая массовая волна выхода из компартий во всем мире (кстати, чисто от себя замечу :НФ-писатель Фредерик Пол был в молодости  членом молодежного крыла компартии США и как раз тогда, после пакта и отошел от коммунистов).

8. Владимиров считает, что отмыться от обвинений в империализме со стороны антисоветских сил мы не смогли уже никогда после этого договора - и связанного с ним  присоединения Прибалтики, и войны с финиками - нам всегда это припоминали в идеологической войне - и в 1956, и в 1968-м, и вплоть до Афганистана. "До самого конца своего существования СССР не мог стереть с себя клеймо агресссора" - а любые наши движения немедленно расценивались как проявления все того ж советского империализма (в том числе и дорогой Председатель Мао - он даже придумал для нас ярлык "социал-империализм").

Подводя итог, Влапдимиров говорит, что по совокупности договор о ненападении между СССР и Германией был горазо более выгоден Германии, чем СССР, что это был огромный военно-стратегичский и полититический просчёт Сталина, за который пришло заплатить слишом большую цену.

Я так подробно цитирую Владимирова потому, что он не какой-нибудь Марк Солонин, потирающий потные ручонки от радостной возможности обзывать свой народ и свою страну дерьмом  - и при этом остаться безнаказанным. Владимиров честный служака-дипломат, писал все это уже помирая, не скрывает, как грантоеды, гнилой политики и Запада и фиников накануне войны - и его соображения стоят того, чтобы их обдумать и рассмотреть.

При этом я не спец по военной исрии - мменя больше интересует политическая сторона вопроса, которой я и раньше касался - потому что в существовании СССР было всегда известное противоречие - как одно из государств планеты, у которого есть воплне нормальные государственные интересы, и в то же время как первое в миер социалистическое государство - и конфликт этот был почти до самого конца (когда Горбачев, будучи во Франции с официальным визитом, не встретился с руководством французской компартии).

Так что интересны оценки и соображения уважаемых френдов и читателей - аргументированные.
Спасибо.

Comments

[ninaofterdingen.livejournal.com]

В доводы за вы забыли самый главный: начиная с двадцатого века всемирный союз есть единственная форма суверенитета. Ограничить экспансию значит рано или поздно потерпеть поражение.
Ну и потом, как можно было отдавать живых людей гитлеровцам? Можно спасти и не спасать?

[sergeitch.livejournal.com]

Мне иногда вот думается, а зря Союз сам на Германию не напал и не задавил фашизм на корню. Были Социалистические страны Европы и Азии.

Жертв наверное поменьше было бы. Хотя вряд ли.

[doc-psycho.livejournal.com]

СССР был бы немедленно обьявлен агрессором, и воевали бы мы против блока Германия-Англия-Франция. На такую авантюру Сталин бы ни в коем случае не пошёл.

[chapaev69.livejournal.com]

Сталин боялся войны. И не зря, как показал 41-й год

[kommari.livejournal.com]

Но, быть может, расклад в 1939 для войны - коль она уж неизбежна - был бы для нас более благоприятный (в чем и суть аргументации Владимирова)?

[ninaofterdingen.livejournal.com]

И про ярлык, от которого мы не смогли отмыться и якобы должны были отмываться, вы это серьёзно? Вы полагаете, наше стратегическое противостояние с Китаем Мао не смог бы оформить другими словами, если бы мы отдали Прибалтику немцам?
Поверхностно это очень.

[kommari.livejournal.com]

Мао - только частный случай.
Но, кстати, советско-китайский конфликт отнюдь не пошел на пользу коммунизму - а после августа 1968 Мао всерьез опасался советской военной акции по его отстранению.

[kouzdra.livejournal.com]

Насчет Финляндии - неясно - поскольку, кроме друзей немцев были еще и друзья англичане, которые бы как минимум давили бы - и риск огрести от СССР.

Вообще - ситуация с воюющей, но еще не разгромленной францией и англией создавала бы куда больше пространства для маневра, чем до начала войны: им бы уже было не очень до жиру и сговорчивость была другая.

Потому же, кстати, никакой войны с СССР в 1939 быть не могло - ее вообще не могло быть до разгрома Франции.

[kommari.livejournal.com]

1. Пронемецкие симпатии были повыше - это уже мое мнение, на основе того, что я фиников читал.

Как раз - и Владимиров пишет об этом - Гитлер сдал Финку советским - и финны проглотили. Что очень напоминает, как сдали грузин в 080808 - Михаил Николаевич явно рассчтиывал на более энергичные действия США.

Так что уже после пакта финны начали искать покровительства у Чемберлена и Даладье (и те их тоже, впрочем, кинули, суля посылку экспедионного корпуса и бомбёжки Баку даже когда уже финский фронт в 40-м году рухнул).

Но вот из того что я читаю - в том числе и данной книге - почему-то все в один голосо говорят, что прямое соприкосновение немцев и советских в 1939 - то есть после разгрома Польши и выхода немцев к границе СССР - автоматически означало войну. Для меня тоже это не совсем понятно.

[h-o-braza.livejournal.com]

5 пункт против это скорее констатация факта. Не мог же Сталин и руководство знать, как оно в Европе обернётся.
А по поводу негативного имиджа (7 и 8) пожалуй соглашусь

[babs71.livejournal.com]

С высоты нашего теперешнего знания следует признать, что ПМР был ошибкой. Тем не менее, ошибка эта была "правильной". Приведу аналогию из покера.
Предположим, у одного игрока в кармане разномастные двойка и четверка. Он идет ва-банк, в расчете, что на стол придут еще три двойки и будет каре. У другого игрока карманная пара тузов (что уже само по себе очень хорошо). Он, соответственно, отвечает. При розыгрыше обнаруживается, что на стол легло еще три двойки (и ни одного туза), победил, соответственно, первый игрок. Можно ли сказать, что первый игрок сыграл правильно, а второй нет? Думаю, это утверждение будет неверно, на самом деле правильно играл второй игрок.

[kouzdra.livejournal.com]

Не факт, что "неправильной" и с позиции "теперешнего знания" - СССР от WWII именно в таком формате, каким он вышел, получил очень много. Вопрос, что было бы, если бы вместо решительного исхода получилось бы продолжение игры в "европейское равновесие", не очевиден - но вполне вероятно не было бы ни западной украины, ни прибалтики и карельского перешейка, ни, тем более, восточного блока.

[filonov.livejournal.com]

1) Рассуждая про отодвигания границы обычно забывают про Ленинград и прибалтику.
Шансы удержать Ленинград были бы сильно меньше. После чего балтика становится внутренним немецким морем. С полным использованием Ленинградского транспортного узла.

2) оценивать репутационные потери в вопросах выживания - это даже не смешно.

[kommari.livejournal.com]

Для СССР - государства идеологического - вопрос чистоты знамени очень существенен.
Я, конечно, тоже полагаю, что при выборе между незапятнонастью и выживанием выбирать нужно второе - но вот как-то нужно доказать, что в 1939 году вопрос стоял (как он встал в 1941-42) о выживании.

[comradesuhov.livejournal.com]

логичнее всего, как мне кажется, было бы не останавливаться в 39-м на половине Польши, а продолжить наступать на запад, притом приближаясь к встрече с немцами резко начать позиционировать себя как освободитель и тем самым привлечь на свою сторону польских солдат.
К этому времени карты уже были раскрыты и мы могли не бояться объединения европы против нас.

[d-sanin.livejournal.com]

Вообще главная ложь о Пакте в том, что СССР якобы изначально планировал захватывать Прибалтику.
Вовсе нет - "сфера влияния" означала не "захват", а что одна сторона не лезет в сферу влияния другой стороны.

>Доводы "за" (тут Владимиров почти слово в слово совпадает с оценкой Игоря Пыхалова в "Великой оболганной войне"):

Автор упустил два существенных довода:

1. Возможность союза Германии и Польши с целью раздела СССР. Это то, чего наши боялись больше всего. Переговоры велись, но поляки потребовали себе Украину, что Гитлера не устроило - он предпочёл заодно слопать и их. А вот съедение поляков АВТОМАТИЧЕСКИ сталкивало Гитлера и англо-французов, связанных с Польшей договором. Что автоматом приводит к тому, что мы воюем против Гитлера не одни, а самое худшее в компании с англо-французами.

2. Никто не ожидал такого быстрого разгрома англо-французов - а он меняет всю картину. Разгром нарушил все планы и расчёты руководства СССР, весьма разумные и долго оставляющие нас в стороне от войны (а то и вовсе позволяющие избежать участия в ней).

И присоединение Прибалтики, кстати, стало вынужденным и скороспелым следствием разгрома англо-французов. До катастроф англо-французов советское присутствие в Прибалтике было ограничено небольшими контингентами, достаточными для избежания пресловутой "косвенной агрессии" со стороны Гитлера (типа прогитлеровской оранжевой революции). Вспомним, как пресекались все инициативы попыток советизации снизу. Когда же стало ясно, что западу пришёл конец и воевать придётся всерьёз, с разворачиванием полноценных группировок - тут уж стало не до маленьких и гордых. Игра пошла на жизнь миллионов людей: как говорит один мой друг, "это для Вас - возлюбленная Балтия; а для нас - плацдарм для удара по Ленинграду".


>1. Отодвинули границы СССР на 150-200 километров на Запад

Между прочим, отодвинули в первую очередь от Ленинграда, находившегося на расстоянии одного броска. А потеря Ленинграда стала бы страшнейшей катастрофой - обрыв связи с севером, потеря важного транспортного и промышленного узла, создание марионеточной антистолицы.

>2. Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы вспыхнуть уже в 1939 году (вопрос: а почему? - ну, захватили бы немцы Польшу, вышли бы на старую советскую границу - это разве означало бы войну?)

Мог быть союз Гитлера с Польшей - самый страшный для нас сценарий.

>3. Избежали варианта, чтобы против нас сражалась объединенная европейская коалиция - Германия+Франция+Англия+мелкая европейская соволочь (а такой вариант был возможен? - в части Англии и Франции? - в части мелкой сволочи вопросов нет, конечно).

Англо-французы против нас - это вряд ли. Но вот их благожелательный (к дрангающему нах остен Гитлеру) нейтралитет означал бы для нас большую беду.

[d-sanin.livejournal.com]

По доводам против.
В доводах против автор упустил главный контрдовод - возможность союза СССР с англо-французами. Думаю, знай как оно потом обернётся, этот союз был бы заключён. На тот же момент англо-французы верили, что обойдётся без войны и серьёзного союза заключать не собиралсь - наши же (совершенно правильно!) полагали, что воевать придётся всерьёз и лучше уж сценарий Пакта (который не учёл быстрого разгрома англо-французов), чем вялые гарантии недружелюбно настроенных режимов.

>1. СССР потерял пояс буферных держав между Германией и СССР (ну и какая польза от них, собственно? - немцы прошли бы через Эстонию, Литву, Латвию как нож через масло).

Скажем, Литву уже собирались прибрать - всё было готово, но наши "обменяли" Литву на часть Польши, включив её в свою сферу интересов.
Да и союз этих буферников с Гитлером был очень даже возможен.


>2. СССР пришлось размещать свои войска в районах с ненадёжным, а то и прямо враждебным населением - что вызвало в первые дни войны разгул вредительства и саботажа в тылу РККА - чего не было бы, если бы мы имели надежный просоветский тыл в конфигурации 1939 года (на мой взгляд, аргумент серьезный).

Выбора уже не было.

>4. Сделали Финляндию своим врагом (я, правда, что-то не очень верю в то,что Финляндия и без "зимней войны" не пришла бы на помощь своим немецким друзьям в случае начала войны в1939-м - Владимиров, судя по всему, верит - или, как минимум, не дала бы немцем использовать свою территорию как плацдарм).

Даже нейтралитет Финляндии в случае выхода немцев к Ленинграду с юга означал блокаду - поскольку нейтральная страна не позволит осуществлять снабжение блокированного города через свою территорию.
А вообще на примере Норвегии видно, чего стоил этот нейтралитет.

>5. Пожалуй, самый существенный аргумент Владимирова - что период 1939-1941 Германия использовала с гораздо большей эффективностью. чем советские

Он забыл, что СССР благодаря Пакту получил реально воюющих сильных союзников.

>8. Владимиров считает, что отмыться от обвинений в империализме со стороны антисоветских сил мы не смогли уже никогда после этого договора
Это уже далёкое последствие, несущественное по сравнению с угрозой войны против Гитлера в одиночку.

>Подводя итог, Влапдимиров говорит, что по совокупности договор о ненападении между СССР и Германией был горазо более выгоден Германии, чем СССР, что это был огромный военно-стратегичский и полититический просчёт Сталина, за который пришло заплатить слишом большую цену.

Это он зря. Расчёт был верным - но такого быстрого разгрома англо-французов наши и в кошмарном сне представить не могли.
Да и положительный итог Пакта - это война против Гитлера в составе мощнейшей коалиции.

[stan-one.livejournal.com]

На мой взгляд постановка вопроса - а были ли бы альтернативы действиям СССР (при всех их действиях перечисленных недостатках) более полезны? - дала бы более адекватную оценку действий.

последний шанс избежать большой крови - упущен по вине Польши - отказавшейся пропустить наши войска во время германо-чешского конфликта. И то - спорно.

И кстати в 39 - самураи еще не были столь увлечены решением американского вопроса

[kendwell.livejournal.com]

В 1939 году в США провели опрос, кому американцы пожелали бы победы в случае военного конфликта СССР и Германии. 83% опрошенных поддержало Советы... Но это так, любопытный факт...
Мне кажется, что в реально сложившийся на тот момент обстановке ПМР был вынужденным шагом и о его долгосрочных последствиях никто не думал. К ПМР привела цепь событий, главным в которой было Мюнхенское соглашение. Под давлением Чемберлена, Деладье уступил требованиям Гитлера. СССР вообще не пригласили на конференцию. А тем временем между СССР и Чехословакией был оборонный договор 1935 года. Мы могли оказать помощь при условии участия Франции. Но Французы спасовали. После ужасов первой мировой они готовы были на все, лишь бы избежать военного столкновения. Среди западных элит существовало известное советскому руководству настроение: вот бы было славно направить агрессию Гитлера на восток. Польша отказалась от наших предложений на заключение оборонительного договора... СССР был как бы и против Германии и вместе с тем отдельно от все других стран, в вакууме. Наши понимали, что оставлены с Гитлером один на один. Если бы он ударил по нам, а не по Франции и Англии, никто не стал бы мешать немцам. ПМР в сложившейся обстановке выглядил просто наименьшим злом и позволял хоть как-то оттянуть неизбежную войну с немцами. Он был, скажем так, гармоничен в контексте происходящего. И когда нам вспоминают ПМР, мы в ответ должны вспоминать Мюнхен. Тогда угроза войны с союзниками и СССР могла бы остановить Гитлера, будь эта угроза реальной...
У меня были два поста в тему:
http://kendwell.livejournal.com/13243.html
http://kendwell.livejournal.com/14296.html

[fon-eggins.livejournal.com]

А была ли возможность присоединения Прибалтики без ПМР?

[yakobinets.livejournal.com]

Процитирую собственный пост с другого ресурса по поводу перспектив союза с англо-французами в 1939:

По замыслу французов (которые единственные из западных союзников были настроены всерьез, англичане пофигистично затягивали переговоры, хотя война грозила начаться со дня на день) боевые действия должны были

а) проходить по сценарию ПМВ - с позиционными фронтами, морской блокадой, развертыванием английской армии в 40 дивизий, истощением Германии и т.д.
б) непременно начаться сперва нападением Германии на Польшу, а не на Францию (тут французы угадали).

При этом французы считали, что гарантии прохода РККА через Польшу не требуются и не имеют значения, а СССР достаточно будет оказывать полякам помощь снабжением и служить для Польши "бесконечным тылом".

Теперь посмотрим, какие из этого можно сделать выводы.

1) Французы сразу определили, что германская активность будет сосредоточена на Восточном фронте, а на Западном будут дожидаться развертывания 40 английских дивизий и "истощения Германии".
2) Нам известно, что в реальности англичане даже к маю 1940 выставили всего 10 дивизий, причем они изначально предупредили о таких темпах и большего ждать не приходилось. 40 дивизий, соответственно, были бы готовы после дождичка в четверг - видимо, одновременно с "истощением Германии".
3) Следовательно, на протяжении очень длительного времени всю тяжесть германского натиска должны были бы выдерживать поляки при весьма незначительной поддержке других союзников.
4) Простое сравнение германской и польской армий, а также демографического и промышленного потенциалов Германии и Польши говорит о том, что задолго до появления 40 (или хотя бы 20) английских дивизий поляки попросту закончатся. Это гарантировано даже в "обычных" боях без всяких блицкригов.
5) За Польшей, вполне вероятно, последует Румыния (как ценнейший источник нефти и, по опыту ПМВ, отменно слабый противник). Либо же Румыния упредит события и сама перейдет на сторону немцев.
6) С неминуемым разгромом Польши немцы вступят в прямое соприкосновение с её "бесконечным тылом", Советским Союзом.
7) Местность там будет куда обширнее, чем на Западе, а укрепления не сравнятся с Линией Мажино. Опыт ПМВ говорит, что Восточный фронт лучше подходит для маневренной войны и глубоких наступлений, чем Западный.
8) Следовательно, единственным выходом для немцев (если только они не хотят вместе со всеми дожидаться своего истощения и 40 английских дивизий) будет продолжать натиск на Востоке, благо у них все уже оптимизировано именно под это направление.
9) Профит.

Что даже такой вариант был бы для всех лучше реала - это теперь, с послезнанием, видно. Но и почему Сталин с Ворошиловым не зажглись таким планом войны - тоже понятно.

[kommari.livejournal.com]

8) Следовательно, единственным выходом для немцев (если только они не хотят вместе со всеми дожидаться своего истощения и 40 английских дивизий) будет продолжать натиск на Востоке, благо у них все уже оптимизировано именно под это направление.
***
Почему?
Вышли на Старую Границу СССР, помахали красноармейцам ручкой, оставили малость дивизий прикрыть границу - и отправились бить фарнцуза?

[berdychevsky.livejournal.com]

Много думал по поводу сабжа. В результате пришел к твердому выводу - стоило. Ибо другого лучшего выхода не было.

[kommari.livejournal.com]

Как бы на уровне "веры" - тоже так считаю.
Хотелось бы более аргументированно на уровне "знания".
То есть с просчетом альтернатив (хотя в комментах и пишут, что это не имеет смысла).

[simply-igor.livejournal.com]

На эту тему уже предлагал считать цыплят по осени:
http://community.livejournal.com/ru_history/2246483.html

[kommari.livejournal.com]

Но косвенно Вы все-таки признаете, что Сталин ошибся, неверно оценив будущую войну на Западе - то есть молниеносный разгром Франции - да и экспедиционного ангдийского корпуса.

Опять же - как я понимаю, Владимиров предлагает рассмотреть вариант-3: СССР ни с кем ничего не заключает - ни с англофранцузами, ни с немцами.

По крайней мере я рассмотрение такого варианта ни у кого из историков не встречал.

[tov-ignat.livejournal.com]

http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1767/50/
Сталин и Гитлер: великое противостояние

[dmitry-rozhkov.livejournal.com]

Дюков А.Р. "Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах. М.: Фонд "Историческая память", 2009. 175 с.
http://www.historyfoundation.ru/publication.php

Коротко и по делу.

[zimopisec.livejournal.com]

В принципе к тов. Санину можно только присоединиться.
Критическая ошибка была сделана позднее. Когда Прибалтика не была отсоедеинена от СССР с переводом ее в соцлагерь ( возможно, следовало и Галицию вернуть социалистической Польше).

доводы против:

[doktoraikasap.livejournal.com]

6. Экономическое сотрудничество в период 1939-1941 пошло больше на пользу немцам, чем нам (этот вопрос разбирался, некоторые авторы утверждают что все-таки "фифти-фифти").
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это кто сказал? Какой идиот? Германия не получила в 39-41 почти ничего кроме низкокачественного сырья и обычных экспортных товаров. А вот Германия перевооружила советский ВПК себе на погибель ;) Небольшой ликбез ;)

Re: доводы против:

[kommari.livejournal.com]

А как же нефть?

[alex-nik.livejournal.com]

Вне всяких сомнений ПМР был для нас более полезным. В разы причем. Абсолютно несерьезные аргументы Владимирова.
Все разговоры о том, что СССР был готов в 39м к войне с Германией просто смешны и нелепы, при попытке такой войны мы получили бы такую катастрофу, что реальный 1941м показался бы раем, причем без западных союзников. Это очень хорошо показала финская война, в каком состоянии была наша армия.
Финны опять же вне всяких сомнений либо были бы нейтрально, как Швеция (т.е. в плюс к немцам), либо что куда скорей были бы в союзе с немцами. Для нас это потеря Ленинграда и всего Севера, включая потерю Балтийского и Северного флотов, а также союзнических конвоев на Север. Потеря Ленинграда и означала бы скорей потерю Москвы и вступление в войну Японии, т.е. катастрофа СССР становилась бы неминуема.

Теперь по аргументам в минус.
1. Никаких буферных гос-в не было, либо Прибалтика становилась нашей, либо немецкой.
2. Это не аргумент, а дурной бред. Я таки напомню, что основные проблемы по враждебному населению это не Прибалтика, а Чечня и Крым. И если из прибалтов довольно много воевало за нас, то из этих регионов в разы меньше.
3. Опять же не аргумент. Никто никаких демонтажей не делал. Все давно разобрано.
5. Наоборот. Совершенно очевидно, что эти два года пошли для нас в плюс. Тоже самое с экономическим сотрудничеством с немцами. Мы получали от них станки и оружие, отдавали сырье. Ну смешно же сравнить.
7. Впервые слышу о массовом выходе из компартий. Из-за чего собственно?
8. Не аргумент. События 56года и т.д. это последствия 20съезда и предательства Хрущева. То же самое с Китаем, мы с ним рассорились именно из-за предательства кукурузника, т.е. с точки зрения китайцев мы уже не были социал. гос-вом.

[ihistorian.livejournal.com]

Этот пост поддерживаю: ну надо же представлять себе темпы подготовки к войне в СССР в 1940-1941 гг.+Лениград+война с Японией+скорее всего Англия не на нашей стороне. А возвращение такой территории и установление на нее прав!Это ведь редкий момент.

Да ведь на западе так воют против этого договора, что Сталин всех в дураках оставил: быка направили на него, а он пусть и на время повернул его на загонщиков. На мой взгляд, этот договор - одна из крупнейших побед русской дипломатии в истории. Я даже сразу как-то и не сравню ни с чем!

[smertnyy.livejournal.com]

Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы вспыхнуть уже в 1939 году (вопрос: а почему? - ну, захватили бы немцы Польшу, вышли бы на старую советскую границу - это разве означало бы войну?)
война на польше бы не закончилась, что очевидно. гитлеру надо было б выбирать кого бить дальше ссср или францию\англию(обьявивших войну). без безопасного тыла на востоке на францию\англию гитлер бы не рыпнулся, значит просил бы мира с ними и, вероятно(96%), его получил бы. дальше остается только ссср.

а такой вариант был возможен? - в части Англии и Франции?
учитывая их поведение в совестко-финской войне вполне.

Доводы против (по Владимирову)
1. согласен, никакого толку от так наз. буферных государств, только вред.
2. чтоб говорить о размерах вреда от саботажа и вредительства надо об етом размере где-то прочитать. выложите инфу, тогда можно будет о чем-то говорить.
3. вранье, демонтажа не было. старую границу прост перестали достраивать, все силы пустив на возведение новой.
4. у финнов был интерес в карелии + не любовь* к ссср + свастика
5. а какая альтернатива? гитлер бы не напал на ссср без нейтралитета\союза\уничтожения франции. все тоже только нач. условия хуже.
6. на мой взгляд технологии были более ценными.
7. и че ето поменяло?
8. подобные обвинения суть пропаганда. тут дело не в доводах, а в том, у кого тираж больше*

[diewolpertinger.livejournal.com]

собственно сейчас нам понятно что ПМР не идеальное решение.
возможно стоило заключить союз с англо-французами и вступить в войну против Германии еще в 1939.

аргументы насчот того что за срыв перевогоров ответственны обе стороны не принимаются - ответственны-то обе стороны, только погибшим советским гражданам от этого не легче.

возможно стоило придерживаться нейтралитета - без гарантий что СССР не нападет Гитлеру было бы сложнее перебрасывать войска на Западный фронт + нет советских поставок + в результате увеличивается успех заговора военных против Гитлера.

[smertnyy.livejournal.com]

аргументы насчот того что за срыв перевогоров ответственны обе стороны не принимаются
всегда считал ответственной только одну сторону:о)

[diewolpertinger.livejournal.com]

> 1. Отодвинули границы СССР на 150-200 километров на Запад

с учетом отступления до Москвы просто смешно

> 2. Выиграли почти два года для дополнительного укрепеления обороноспособности, потому что иначе война могла бы вспыхнуть уже в 1939 году

возможно война в 1939 прошла бы с меньшими потерями

> 3. Избежали варианта, чтобы против нас сражалась объединенная европейская коалиция - Германия+Франция+Англия+мелкая европейская соволочь

совершенная фантастика

[crueldwarf.livejournal.com]

> с учетом отступления до Москвы просто смешно

С учетом того, что до Москвы не хватило считанных десятков километров - не смешно совсем. Тут же все очень просто - в рамках одной операции войска могут пройти определенное количество километров, прежде чем сильно отстанут от тылов и будут вынуждены остановится вне зависимости от сопротивления противника.

> совершенная фантастика

Это вам сейчас известно. А вот тогда война Германия + страны санитарного кордона при молчаливой поддержке Англии и Франции против СССР выглядела вполне вероятно.

> возможно война в 1939 прошла бы с меньшими потерями

Скорее всего. Однако СССР совершил то же самое, что и англичане с французами - попытался войны вовсе избежать. Можно ли считать стремление избежать войны - ошибочным?

[asox.livejournal.com]

По поводу войны СССР-Германия
в 1939 году - хочется оттенить техническую часть,
навскидку, в 1939м:
1. ППШ нет и не предвидится. ППД буде принят только через год (и итогам финской).

2. Т34 нет - правда у немцев тоже всякая фигня, в основном Т-II и Т-III, но тем не менее. КВ-1,2 на выходе".

3. Авиация: СБ ещё неплох, но истребители - "ишачки" и "чайки", уже почти выбравшие все возможности модернизации. Нового поколения самолётов - МиГ-1/3, ЛаГГ-1/3, Як-1, Пе-2 - нет в принципе (будут созданы в ближайшие годы). Поликарпов приезжает из Испании с данными, о "неплохом" выступлении "курносых". ДБ-3 до уровня ДБ-3ф ещё не доработан. Ил-2 ещё нет.

У немцев - "худой" 109-й, ещё не такой, как в 1940-41-м, но с неплохими ресурсами модернизации, весьма неплохие современные бомбёры (Хе-111, "Лаптёжник", Ю-88).

Ах да.
У американцев на выборах 1940 соперник Рузвельта агитирует за изоляционизм. Закона о ленд-лизе ещё нет. Известный лётчик Чарльз Линдберг агитирует за нацистов.

В общем, война с Германией в 39-м - достаточно рискованная затея.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>1. ППШ нет и не предвидится. ППД буде принят только через год (и итогам финской).

Личное оружие не столь важно.

>2. Т34 нет

Уже есть в железе, катается на полигоне.

>КВ-1,2 на выходе".

Только КВ-1, КВ-2 создавали в Финскую.

3. Авиация: СБ ещё неплох, но истребители - "ишачки" и "чайки", уже почти выбравшие все возможности модернизации. Нового поколения самолётов - МиГ-1/3, ЛаГГ-1/3, Як-1, Пе-2 - нет в принципе (будут созданы в ближайшие годы).

Они все созданы в 40-м году.

>У немцев - "худой" 109-й, ещё не такой, как в 1940-41-м, но с неплохими ресурсами модернизации, весьма неплохие современные бомбёры (Хе-111, "Лаптёжник", Ю-88).

В целом по авиации ситуация аховая (с точки зрения современности моделей) что в 39-м, что в 41-м.

>В общем, война с Германией в 39-м - достаточно рискованная затея.

С точки зрения количества дивизий менее рискованная, чем в 41-м.