гроб повапленный
Nov. 12th, 2013 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommari"Без инициативного, сознательного солдата и матроса невозможен успех в современной войне. Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных ружей, машинных пушек, сложных технических устройств на судах, рассыпного строя в сухопутных сражениях. Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный * — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия".
* Устар. 1. То, что прикрывается наружным блеском, а на самом деле ничтожно, пусто, никуда не годно.
Ленинскую статью "Падение Порт-Артура" полезно помнить, читая наших сделаноунасов, когда они радуются, когда русский ВПК выпускает что-то - промолчим про цену - в настоящем времени (про туманные какбысти можно и не говорить). Интересно, кстати, что эскадра Рожественского упоминается в статье в настоящем времени - позорище Цусимы еще впереди.
Ну и вообще - к вопросу о патриотизме, всплывшему опять в дискуссиях. Не был ВИЛ патриотом Расиюшки - тут я могу полностью согласиться с его ненавистниками, но об этом полезно напоминать "красным" патриотам путинской РФ, которые 7 ноября вывешивают красные картинки с "Аврорами". По крайней мере в том понимании патриотизма, который выражен фразой "Права она или нет - это моя страна".
* Устар. 1. То, что прикрывается наружным блеском, а на самом деле ничтожно, пусто, никуда не годно.
Ленинскую статью "Падение Порт-Артура" полезно помнить, читая наших сделаноунасов, когда они радуются, когда русский ВПК выпускает что-то - промолчим про цену - в настоящем времени (про туманные какбысти можно и не говорить). Интересно, кстати, что эскадра Рожественского упоминается в статье в настоящем времени - позорище Цусимы еще впереди.
Ну и вообще - к вопросу о патриотизме, всплывшему опять в дискуссиях. Не был ВИЛ патриотом Расиюшки - тут я могу полностью согласиться с его ненавистниками, но об этом полезно напоминать "красным" патриотам путинской РФ, которые 7 ноября вывешивают красные картинки с "Аврорами". По крайней мере в том понимании патриотизма, который выражен фразой "Права она или нет - это моя страна".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-12 04:17 pm (UTC)Сперва:
- Ну так в П-А и гарнизон был 50 000...
Тычут в нос, что 50 000 - это всё население города, а гарнизон не дотягивал и до половины от заявленной цифры.
Тогда пластинка меняется:
Это тем более не отмазка, если крепость не была укомплектована войсками и вооружением.
Обычно такая вертлявость наблюдается в кругу почитателей Резуна-Суворова.
Но, как видно, не только там.
no subject
Date: 2013-11-12 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 04:59 pm (UTC)Я этой половиной доказываю вообще-то не криворукость немцев, а невежество обличителей царизма, который-де "оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела".
Что же касается "криворукости немцев"...
Напомню, что Россия обосновалась в Порт-Артуре в 1898 году. То есть у русских для укрепления крепости было 6 неполных лет.
Не успели должным образом построить оборонительные сооружения? Да.
Надо было готовиться к войне быстрее? Согласен.
Германия захватила Киао-Чао в 1897 году - то есть владела Циндао к началу войны с Японией уже без малого 17 лет.
Ну и как? Построили немцы в Циндао первоклассную крепость? Не-а... Не успели-с...
Гарнизон в Циндао был мал? Возможно. Но кто мешал немцам отправить туда морем хотя бы дивизию после того, как в июне 1914 прозвучал выстрел в Сараево?
Далее - главной причиной сдачи немцами Циндао было... исчерпание боеприпасов.
Вот не догадались оне после 1904 года на всякий случай запасец создать...
Ну и как их называть после этого?
no subject
Date: 2013-11-12 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 05:29 pm (UTC)***
Понятно.
no subject
Date: 2013-11-12 05:50 pm (UTC)***
Понятно.
Что именно Вам понятно?
4000 человек в долговременных оборонительных сооружениях, да на небольшом участке, который еще и обойти невозможно - это, знаете ли, такая задачка, которую и стотысячная армия будет решать с полгода...
Вот только не было у немцев этих сооружений. Не удосужились построить.
no subject
Date: 2013-11-12 06:18 pm (UTC)"Построили немцы в Циндао первоклассную крепость? Не-а... Не успели-с... " - успели.
"Концентрированный обстрел навесным огнем самых тяжелых калибров сначала произвел на команды пехотных укреплений очень сильное впечатление. Но настроение опять поднялось, когда стало известно, что бетонные перекрытия выдерживают, по-видимому, даже обстрел 280-мм калибра (http://militera.lib.ru/h/isakov2/09.html)"
"Но кто мешал немцам отправить туда морем хотя бы дивизию после того, как в июне 1914 прозвучал выстрел в Сараево?" - они, есличо, больше для Марны дивизии готовили, и это было разумно.
"главной причиной сдачи немцами Циндао было... исчерпание боеприпасов" - а что тут неожиданного? Крепость не рассчитывалась для войны с Японией. Запасов на полтора месяца активного огневого боя против всемеро большего противника (не считая флотских экипажей, это вам не двукратное в Порт-Артуре) с головой хватило бы на полугодовую осаду франко-британским экспедиционным корпусов в 10 тысяч человек.
Вы ведь, кстати, помните, сколько сотен тысяч снарядов сдали японцам в Порт-Артуре?
no subject
Date: 2013-11-12 06:44 pm (UTC)А для войны с Англией запасы боеприпасов не нужны, да...
no subject
Date: 2013-11-12 06:54 pm (UTC)Даю вторую попытку.
no subject
Date: 2013-11-12 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-12 07:20 pm (UTC)У немцев были резоны рассчитывать на нейтралитет Японии - ведь им были известны противоречия между японцами и старыми колониальными державами относительно перспективы появления новой.
Да и после победы над Францией германская промышленность промышленность становилась однозначно сильнее британской, и падение Англии с грядущим наказанием за Циндао было бы весьма вероятным. Поэтому комендант де-факто капитулировавшей крепости имел наглость подавать протест против разграбления города (и он был принят).
no subject
Date: 2013-11-12 07:49 pm (UTC)А еще у немцев были резоны рассматривать Циндао как очень важную базу для рейдерских операций своего флота в Тихом и индийском океанах.
Такую базу надо было
а) максимально укреплять от ВСЕХ возможных опасностей
б) создавать там запасы (не только для гарнизона, но и для кораблей-рейдеров)
в) в угрожаемый период подогнать туда корабли, которые могли бы начать действовать в случае войны
в) в тот же период резко увеличить ее гарнизон
Но ничего этого сделано не было, Циндао достался японцам, а немецкий флот так всю войну и проторчал в гаванях Киля и Бременсхафена.
Зато с него началась Ноябрьская революция :)
no subject
Date: 2013-11-12 08:42 pm (UTC)"б) создавать там запасы (не только для гарнизона, но и для кораблей-рейдеров)" - рейдер не прорвется в такой порт - ведь на блокирующей эскадре более усердно молятся Христу/Будде.
"в) в угрожаемый период подогнать туда корабли, которые могли бы начать действовать в случае войны" - весь Гохзеефлотте?
"в) в тот же период резко увеличить ее гарнизон" - бгг. На Марне и под Танненбергом люди лишние полки и батальоны ищут, а он предлагает целый корпус загнать в Циндао, чтобы он стал более лучше сражаться... Рожь там, овощи...
"а немецкий флот так всю войну и проторчал в гаванях Киля и Бременсхафена" - да? А кто утопил 6 тысяч английских моряков у Ютландии?
no subject
Date: 2013-11-12 09:59 pm (UTC)А возвращаться на базу рейдерам не обязательно?
"б) создавать там запасы (не только для гарнизона, но и для кораблей-рейдеров)" - рейдер не прорвется в такой порт - ведь на блокирующей эскадре более усердно молятся Христу/Будде.
Это если только порт будут стеречь ГЛАВНЫЕ силы неприятельского флота. А Вы только что говорили, что Германия рассчитывала на нейтралитет Японии. Стало быть и стеречь такой порт было бы особо некому - флоты Англии и Франции были бы нужнее в Европе...
в) в угрожаемый период подогнать туда корабли, которые могли бы начать действовать в случае войны" - весь Гохзеефлотте?
Весь не весь, а пять-шесть крейсеров-рейдеров могли бы шороху навести...
"в) в тот же период резко увеличить ее гарнизон" - бгг. На Марне и под Танненбергом люди лишние полки и батальоны ищут, а он предлагает целый корпус загнать в Циндао, чтобы он стал более лучше сражаться... Рожь там, овощи...
Во-первых - не "целый корпус", а дивизию (хотя бы).
Во-вторых - пресловутые 2 корпуса, снятые с Западного фронта, в Вост.Пруссию прибыли все равно к "шапочному разбору".
"а немецкий флот так всю войну и проторчал в гаванях Киля и Бременсхафена" - да? А кто утопил 6 тысяч английских моряков у Ютландии?
Про Ютландский бой знаете, молодец.
А про Фолклендский бой? Бой у Занзибара? У Кокосовых островов? Про Коронелльское сражение? Про обстрел Мадраса? А это ведь все немецкие рейдеры засветились.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-12 07:08 pm (UTC)Ух ты! Даже "сотен тысяч"!
Ознакомьтесь:
В связи с тем, что осаждённые испытывали значительный снарядный голод, в портовых мастерских было освоено производство собственных боеприпасов. Так, в октябре 1904 года изготавливалось по 20-30 6-дюймовых чугунных снарядов. Отливались 3-дюймовые гранаты из бронзы (http://edenisov.ru/oborona-port-artura-219.html)
20 декабря (2 января)
2 часа дня. Пытался немного уснуть, так как ночью спал мало и плохо, но не спится. Что-то давит, беспокоит.
Сообщают, что остаток снарядов Электрического утеса бросили в море; на Лагерной батарее будто осталось 150 снарядов. (http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/09.html)
no subject
Date: 2013-11-12 07:46 pm (UTC)За время осады было выпущено около 196 тыс. снарядов.
...
На пушку тяжелых калибров оставалось от 19 до 37 снарядов и на каждую 150-мм пушку имелось до 60 снарядов. Малокалиберная артиллерия имела большое количество снарядов. Японцам было сдано около 208 тыс. снарядов. (http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/11.html)
Вы можете рассказывать, что это же 37-мм, что ими только по головке гладить... Но факт есть факт - не использовали для войны практически никак.
no subject
Date: 2013-11-12 07:59 pm (UTC)МАЛОКАЛИБЕРНАЯ артиллерия - это пушки калибра 37 и 47 мм.:)
Таковых в Порт-Артуре было мало, а толку от них в осадной войне не было вовсе.
Боеприпасы такого калибра предназначались для корабельной артиллерии - поэтому их и не расстреляли.
no subject
Date: 2013-11-12 08:27 pm (UTC)Весною 191 5 г. начальник штаба Северного фронта телеграфировал наштаверху, что «47-мм пушки
признаются самым действительным средством для подбивания неприятельских пулеметов». В 1917 году поступила
вооружение 37-мм. пушка Розенберга и 37-мм. автоматические пушки Мак Клена. (http://www.wio.ru/galgrnd/artill/ww1/ww1tran.htm)
А по секрету я вам скажу, что потом патроны 47-мм пушки - после, гм, 25 летнего лежания на складах - были разобраны, а снаряды переточены на 45-мм калибр и вставлены в новые гильзы, даже немного поучаствовав в ВОВ в качестве средства поддержки пехоты в т.ч. и в осадных операциях.
Так что прав Широкорад - надо было действительно нужно прочищать мозги.
Только это секрет - вы его Шойгу не говорите.
no subject
Date: 2013-11-12 10:04 pm (UTC)признаются самым действительным средством для подбивания неприятельских пулеметов».
Весной какого года? :)
Хотя не спорю - японцам такие пушки супротив русских пулеметов пригодились бы.
А вот русским против японской пехоты и японских гаубиц - не очень.
no subject
Date: 2013-11-12 10:38 pm (UTC)Батальонных пушек тогда, кроме морского и крепостного старья, в русской армии не было.
"японцам такие пушки супротив русских пулеметов пригодились бы" - а они их и использовали, подчас даже в минных галереях.
"А вот русским против японской пехоты и японских гаубиц - не очень" - по гаубицам согласен, а вот по пехоте - нет.
Во-первых, имеется возможность ведения огня против среднекалиберной артиллерии японцев. Во-вторых, японцы атаковали в плотных боевых порядках, что увеличивало эффективность огня. В-третьих, попадание охолощенной болванки в человека впечатляло даже видавших виды немцев в 45-м. В-четвертых, вместо снаряда можно вставить картонный цилиндр со шрапнелью - эффект по людским волнам убойный, проверено.
no subject
Date: 2013-11-12 10:06 pm (UTC)Осадные операции РККА в 1941-1945 гг.?
Можно об этом поподробнее? Интересно-с...
no subject
Date: 2013-11-12 11:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 06:56 am (UTC)Роль "сорокапяток" в штурме Кёнигсберга.... :)
Читайте Широкорада и дальше....
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-13 05:15 am (UTC)Только в своем доказательстве уклоняетесь от обсуждения того факта, что подготовку к войне провалил именно царизм. Порт-Артур, на минуточку, это прежде всего ГЛАВВНАЯ ВМБ на театре, созданная и существующая ради флота.
И что же мы видим?
Оборудование ВМБ - провалено - фарватеры не углублены, доки не построены, ремонтные мощности мизерные, запасов угля - на один - два выхода эскадры.
Строительство и сосредоточение флота - провалено. Главные силы - пятерка кораблей типа "Бородино" кто на стапелях, кто в достройке, из новых успели "Ретвизан" и "Цесаревич", причем последний по сути небоеспособен, поскольку не успел пройти курса подготовки экипажа.
Боевая подготовка флота - провалена.
Строительство коммуникаций на театр БД требуемой пропускной способности - провалено. Транссиб пропускает 4 эшелона в сутки.
Таким образом, поражение 1905 года обусловленно именно неспособностью царской власти выделить и решить своевременно ключевые задачи войны, которую ждали и к которой готовились с 1898 года.
Вот это и есть "гроб повапленный". И на этом фоне героическая оборона крепости Порт-Артур - это лишь штрих. Как оборона Бреста через месяц после того, как Минск взяли. Артур строился для флота. Ни база ни флот задач не выполнили.
no subject
Date: 2013-11-13 07:28 am (UTC)Война одновременно с Францией и Россией мешала. Не было лишних дивизий.