kommari | про референдумы

Entry tags:

дружба народов

про референдумы

Соратник будущего Президента РФ № 2 Навального (за номером Первым идет Ходорковский) Наганов пишет (по поводу наделавшего много шума слов шефа по поводу Крыма):

Может, всё-таки лучше людей-то спросить? И не об этом ли самом сказал Навальный - когда упомянул о "нормальном" референдуме в Крыму? Я лично под "нормальным" референдумом подразумеваю такой, который готовится не за 15-20 дней - а минимум за три месяца. И чтобы никаких ограничений на кампанию не было: хотят сторонники того, чтобы Крым и Севастополь были в составе Украины, размещать проукраинскую агитацию в Крыму и Севастополе - билборды, листовки, ролики, флаги Украины - пожалуйста. Без ограничений. И чтобы на референдум могли приехать какие угодно наблюдатели - ОБСЕ, ПАСЕ, СНГ, с Украины, из ЕС и США - откуда угодно. И - чтобы полностью прозрачный процесс подсчёта голосов. А если кто-то из наблюдателей требует провести ручной пересчёт - пожалуйста, неоднократно, сколько угодно раз. И вообще, пусть на каждом участке референдума будет столько наблюдателей, сколько сможет уместиться. И никаких вооружённых людей с автоматами - ни на одном участке, ни в окрестностях.

Я не житель Крыма, поэтому могу ошибаться, но вот немного знаком с мыслями тамошних жителей.

И у меня есть серьезное подозрение, что немногочисленных людей из местных жителей и приезжих, которые попробуют вести проукраинскую агитацию, будут бить, при этом даже ногами. И бить их будут не вежливые люди, а местные.

Не говоря уже про то, с какого бодуна государству устраивать референдум на своей территории в пользу перехода части его территории в чужое государство? Вот представлю себе, что жителям финского города Иматра вдруг зачем-то предложат референдум о присоединении к иноязычной России. Бред.

Референдум вообще к демократии не имеет отношения. В этом смысле то, что происходило в СССР в 1991 году было разгулом шизы, а не волеизлиянием народа. В 1991 году, если бы провести референдум от отделении Ленинграда от России, он бы победил. Или о присоединении Карельской АССР (с ее 10-процентным карельским населением) к Финляндии.

Украина в своих бывших границах (теперь уже можно точно сказать, что границы Украины навсегда будут иными) возникла на волне этой шизы (не прошло и года, когда Украина проголосовала в большинстве своем за СССР - и тот референдум тоже был кривой, в этом смысле, хотя я и убежденный советский патриот, насчет мартовского референдума 1991 года я нисколько не обольщаюсь). Как и распад СССР не был событием закономерным. Просто достаточно вспомнить, что в СССР при Л.И. Брежневе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО МАССОВЫХ СЕПАРАТИСТСКИХ ДВИЖЕНИЙ. Понадобилось немало постараться, чтобы страна разошлась по швам (спасибо тт. Горбачеву, Яковлеву, Ельцину).

Границы государств есть результат долгого исторического процесса, куда входят и войны, и национальные движения, и геополитические компромиссы или даже геополитический диктат, румынская Трансильвания, населенная венграми - замечательный пример этому. Или Курдистан.

Что касается Крыма - украинские националисты в феврале обрушили украинское государство, и крымчане, не под давлением, а, скорее, под защитой русской армии просто вернулись к себе домой - и это навсегда, какая бы власть не была в Москве, левая, правая, или там валенки.

Threaded | Flat

>немногочисленных людей из местных жителей и приезжих, которые попробуют вести проукраинскую агитацию, будут бить, при этом даже
>ногами. И бить их будут не вежливые люди, а местные

Собственно, поэтому я и написал Наганову, что в идеальной ситуации ни "местных", ни тем более РФ спрашивать не следует. Крымские ватники совершили коллективное преступление, не просто пожелав войти в государство, отрицающее политические и гражданские права, но и втащить туда своих, пусть и находящихся в меньшинстве, адекватных соседей из крымских татар, местных украинцев и разумной части русских - тем самым превратив их жизнь в ад, украв у них мечту жить в свободном и в перспективе европейском государстве, а косвенно, дав повод РФ для развертывания агрессии и в Донбассе, украв то же самое у адекватных же донбассцев вместе с правом на мир, а то и жизнь. В идеальной гипотетической же ситуации представляется отнюдь не жестоким, но вполне справедливым коллективным наказанием для них принудительный возврат их Украине: если люди хотели жить без политических прав, какая им разница, в составе какого именно государства ими не пользоваться. Единственным моральным основанием для отказа стал бы приход в Украине к власти действительно радикально-националистического режима, который занялся бы в Крыму тем же, что сейчас там делают с татарами (похищения, изуверские убийства и т. п.), но к этому пока предпосылок не видно.

Edited 2014-10-16 10:53 (UTC)

Александр, в 91 была шиза, сейчас не шиза. А кто это определяет? Вожди пасут неразумное стадо и говорят когда шиза, а когда нет?
Нет, это неверный подход. Верный подход - это реализация воли народа. А то с диалогами "шиза - не шиза" можно очень легко до царя батюшки и фюреров - отцов нации докатиться.
Я вот принципиально говоря поддерживаю Навального. Факты по подсчёту голосов говорят, что подсчёт этот был нечестный, то есть волеизьявлением людей попросту подтёрлись. Имхо, это неправильно.

татары все как один против России,открыто не говорят,боятся,но в приватных беседах так.Причины ненависти- не любят русских и все,хотя мечети в каждом поселке почти.Урапатриотизм среди русской(украинской)части населения в основном зашкаливает,аж неприятно немного(на момент август 14).за Путина и Россию пенсионеры готовы в драку кинутся.К хунте ненависть,а вот к обычным украинцам жалость и очень острое переживание за судьбу их.Левых в основном не любят,считают,что Крым в Украине после 1991 хлебнул горькую участь из-за коммунистов.Очень популярен Жириновский после Путина.Мне оч многие люди возраста после 30 говорили примерно следующее-нам пофиг на трудности,готовы сидеть на хлебе и воде,только не в Украине

Крымчане воспользовались первой же возможностью.

Причем, это был не первый референдум о статусе Крыма. Первый референдум был в Крыму в 1991 году.По всем правилам. С обстоятельной подготовкой. С публичными дисуссиями и полемикой. С однозначным результатом - таким же как и сейчас , - выход из Украины.

С выступлением, затем, президента Крыма Юрия Мешкова в украинской Думе в Киеве, вполне уважительным выступлением - с просьбой признать результаты этого референдума. И освободить Крым. Абсолютно законно и абсолютно демократически.

Мешков ( между прочим - по специальности юрист-международник) был арестован в кабинете и грубо отстранен от власти, а Конституция Крыма, принятая на Референдуме,и результаты этого референдума были хамски проигнорированы, окупационный режим ужесточился..

Требование массового восстания , когда оно началось 26 февраля в Симферополе было - признать Конституцию Крыма 1991 года.

Я житель Крыма. По пунктам:
1) Мы все видели, что делает Киев, когда референдумы готовятся за 3 месяца, а не за 15-20 дней. Спасибо, не надо.
2) Если проводить сейчас (по нагановсой схеме) - нет никакой международной организации, обеспечившей бы гарантии отсутствия военного удара со стороны укров во время подготовки к референдуму (под видом агитаторов приезжают боевики - и все идет как в п1).
3) Бить бы никого не стали. Флаги сорвать или помидором кинуть - да. Или поорать что обидное.
4) Референдум - штука более значимая, чем кажется. Иначе с чего бы евроориентированным блокировать попытку референдума об ассоциации в 2013 и бурно радоваться отмене?
5) По поводу "Ленинграда в 1991" - сомневаюсь. Людей надо ОЧЕНЬ СИЛЬНО ДОСТАТЬ ("немало постараться"- вот именно).

Напомним, некоторым забывчивым, что в Крыму в конце февраля, намечалась исламская автономия ,с террором и резней всех несогласных (http://tinyurl.com/kpuz4xp). Так что хоть Люцифер Крым бескровно аннексируй - это все равно было бы лучше ...

Edited 2014-10-16 11:20 (UTC)

Не согласен я с вашими обобщениями. Но, да, навязывать Крыму референдум сейчас, сверху, когда никакого массового движения за "вернуться в Украину" на самом полуострове не видно - это шизофреническая картина.

Если бы Наганов и Навальный выступили бы с такими предложениями весной... Хе-хе, посмотрел бы я на них :-)

никогда не был фанатом господина Навального (мало того - за его заигрывания с националистами мне он крайне несимпатичен) - но что плохого в таком референдуме? Ведь и ежу ясно - что весенний референдум был проведен с нарушениями как демократических, так и международно правовых норм. Вопрос - если же вы уверены, что на том референдуме крымчане действительно проголосовали "свободно" - то чего тогда бояться повторного, прозрачного и демократического референдума? Ведь если там "практически все за Россию" - то снова же за неё проголосуют. Так что отношение к такому повторному референдуму будет лакмусовой бумажкой на тему - "считаете ли вы, что весной Крым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проголосовал за Россию или нет?". Ведь если голосовал за - так и повторного голосования бояться нечего, ну а если "не допустим повторного волеизьявления" - то это, пардон, значит те, кто так выступают, расписываются в том, что весенний референдум был сфальсифицирован (иначе - чего иначе бояться повторного?)

>> который готовится не за 15-20 дней - а минимум за три месяца.

Этот референдум готовился 23 года.

При всём пафосе про единство русского мира и т.д. главным мотивом крымчан была элементарная корысть. На тот момент бурлений в Киеве этот мотив стал более предпочтительным. Крымчане сделали прагматичный, практичный выбор. Прежде всего этот выбор сделан был конечно же тамошней буржуазной элитой, которая как бы продала Крым нашинским буржуа и продала выгодно. Во-первых, сохранила свой статус и положение. Во-вторых приобрела возможности и российские финансовые вливания.

При этом если провести референдум где-нить в Волгоградской области о присоединении к США с приобретением волгоградцами гражданства США и всех тех социальных гарантий и прав, что имеют жители США, плюсом сверху новые возможности и т.д., то результат референдума предсказуем на ... 90%... в пользу пиндостана конечно же.

Однако сам факт того, что Крым отжали несомненно радует. Ход правильный. И главное, действительно большинство крымчан выступили за. И чем дальше Украина скатывается в маразм - тем обоснованней выбор крымчан.

"Референдум вообще к демократии не имеет отношения."
__________________________

А парламент - не место для дискуссий, ага, слыхали уже.

Сколько раз голоса пересчитывали в Шотландии по требованию диванных наблюдателей из России?

Боровой (верный соратник Новодворской) предлагает пари, что "до 15 октября 2015 года Крым благополучно возвратится в Украину": http://echo.msk.ru/blog/k_borovoi/1419522-echo/

а как бы выглядело заявление тру-коммуниста по поводу крыма?
в условиях выборной демократии крым никакое правительство рф украине не отдаст - это самоубийство.
в условиях диктатуры вернуть можно, но незачем.

И чтобы никаких ограничений на кампанию не было: хотят сторонники того, чтобы Крым и Севастополь были в составе Украины, размещать проукраинскую агитацию в Крыму и Севастополе - билборды, листовки, ролики, флаги Украины - пожалуйста. Без ограничений.

Вот интересно, отчего они все так фапают на агитацию?
Нет, я понимаю, что она необходма при выборах, когда никто не знает кандидатов - но в данном случае вопрос был известен заранее и и мнение у людей по его поводу давно сложилось.

У людей конечно стоит спросить.
Но у крымских людей уже официально спрашивали.
А у российски людей - нет, не было референдума.

Но если референдум "не имеет отношения к демократии", то что имеет?
Выборы Путина?

>Границы государств есть результат долгого исторического процесса, куда входят и войны, и национальные движения, и геополитические компромиссы или даже геополитический диктат, румынская Трансильвания, населенная венграми - замечательный пример этому. Или Курдистан.

И вот чтобы остановить, заморозить, стабилизировать "долгие исторические процессы" страны договорились о нерушимости национальных границ.
а теперь Россия запустила обратно "исторические процессы" образца 19-го века. с аннексиями и перекраиванием границ. с войной.
или "Курдистан". вокруг "Курдистана" погибло 30 000 турецких солдат. А сколько "курдистанцев" раскатали и разбомбили турки - никто не сосчитает. и до сих счет не закрыт.
Хотите превратить Крым и Россию в "Курдистан", как Донбасс? в добрый путь.

война то уже идет и война между Украиной и Россией за территорию за земли. как в старые добрые до-НАТОвские "исторические" времена.
все признаки войны налицо. в т.ч. и падение нац. валют. и дело не в нефти.
первый признак - изьятие трудовых ресурсов чтоб угробить без пользы экономике - инфляция.

Источник: http://blogs.pravda.com.ua/authors/nayem/4adc22c19f1b6/

Украинский референдум 1 декабря 91 года с 90% за независимость, равно как и референдум мартовский, - это не шиза и не триумф демократии, это, в общем, обычные советские выборы, на которых народ просто проголосовал по указке начальства.

Большинство ещё не догадывалось, что советский баланс сил между властью и народом отброшен и теперь власть его будет откровенно грабить. Поэтому и политическая борьба с властью массами ещё не велась, они были наивны и покорны.

Threaded | Flat

no subject

no subject