все не так однозначно
Jan. 29th, 2016 09:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariЛистая запрещенные в России треккеры вдруг увидел такую книгу (это ведь кто-то не поленился, отсканировал!).
"В романе «Чабан с Хан-Тенгри» описываются события, которые произошли в послевоенные годы в одном из пограничных колхозов Киргизии. Главный герой произведения — сын погибшего на фронте во время Великой Отечественной войны солдата Темирболот. Окончив среднюю школу, он становится чабаном в родном колхозе и добивается замечательных успехов в работе..."
Я, конечно, помню, как безумно раздражали такие книги нас, живших в СССР. Отпускали их в нагрузку, а учитывая, сколько произведений мировой литературы не было тогда издано в стране или издано крошечными тиражами - даже вроде как и печально (наш К.Крылов или там Пионер-LJи бы по этому поводу сказал, что это евреи русских людей держали на голодном интеллектуальном пайке, заменяя Джеймса Джойса и Томаса Пинчона киргизом Касымалы Джантошевым...)
Но вот, уже постфактум, понимаешь, что не все так просто.
Может быть, кабы такие книги не издавались бы (данная просто как пример, случайно попалась) - то и не воевали бы на фронте вместе с русскими 360 000 солдат-киргизов, каждый шестой житель республики и не было бы десятков героев СССР из этой республики.
Федеративное государство требует и заботы о национальных культурах.
"В романе «Чабан с Хан-Тенгри» описываются события, которые произошли в послевоенные годы в одном из пограничных колхозов Киргизии. Главный герой произведения — сын погибшего на фронте во время Великой Отечественной войны солдата Темирболот. Окончив среднюю школу, он становится чабаном в родном колхозе и добивается замечательных успехов в работе..."
Я, конечно, помню, как безумно раздражали такие книги нас, живших в СССР. Отпускали их в нагрузку, а учитывая, сколько произведений мировой литературы не было тогда издано в стране или издано крошечными тиражами - даже вроде как и печально (наш К.Крылов или там Пионер-LJи бы по этому поводу сказал, что это евреи русских людей держали на голодном интеллектуальном пайке, заменяя Джеймса Джойса и Томаса Пинчона киргизом Касымалы Джантошевым...)
Но вот, уже постфактум, понимаешь, что не все так просто.
Может быть, кабы такие книги не издавались бы (данная просто как пример, случайно попалась) - то и не воевали бы на фронте вместе с русскими 360 000 солдат-киргизов, каждый шестой житель республики и не было бы десятков героев СССР из этой республики.
Федеративное государство требует и заботы о национальных культурах.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-30 12:36 am (UTC)А кого были неассимилированные миллионы в РИ, и кому большевики дали оружие?
И, самое главное - а почему миллионы русских не смогли этому противостоять?
Кстати, если "в тот момент" вы имеете в виду 1917-й - интересно, кого вы имеете в виду под неассимилированными немцами. Немцы вообще-то политически ассимилировались в США (при сохранении значительной части своей культуры, кстати) еще при их основании. Напомню, там при написании конституции всерьез рассматривался вопрос о гос. языке, причем их предлагалось два - английский и немецкий. А восьмым президентом США был голландец ван Бюрен, который дома говорил по-голландски. Немцы же составляли большинство переселенцев при колонизации среднего Запада и Северо-Запада, где и сейчас их потомки составляют большинство, и именно среди них приверженность традиционным политическим ценностям самая сильная (Вайоминг, Айдахо etc).
>> прошит в виде сепаратизма, ну так даже лучше.
Не совсем. Т.е. сепаратизм рассматривается как крайний вариант, если невозможно восстановление республики, но первоочередным позиционируется именно последнее.
Но в случае выбора между сепаратизмом и тиранией - первое предпочтительнее, не находите?
>> только офицеры способны к сопротивлению, остальное это желе и глупари,которых можно обмануть. ВСЕ КРЕДИТЫ ПРОЩАЮТСЯ. Вот и все.
Глядя на процент ветеранов (не офицеров) в тех же ополчениях, да и вообще среди тех, кто скептически относится к правительству - вы не правы просто по факту.
Кстати, погуглите еще "Oath Keepers".
>> а в русской присяге было ясно сказано защита Государя и Наследника. Не помогло.
Дык, понятно, что присяга - это только слова в конечном слове. Как и конституция. Чтобы они имели смысл - надо, чтобы люди в них верили.
В РИ, очевидно, к тому времени уже не верили. В США, судя по тому, что я наблюдаю, это не так, как минимум, среди военных.
Но тут есть существенная разница. Одно - это присяга неким идеалам, выраженным в документе. Другое - присяга лично человеку. Последняя очевидно менее надежна, если личные качества человека, демонстрируемые им на публику, разочаровывают. А вот присяга идеалам теряет смысл, только если теряют смысл сами эти идеалы.
no subject
Date: 2016-01-30 12:52 am (UTC)действительно кому.
==И, самое главное - а почему миллионы русских не смогли этому противостоять?==
а я думал 3 года противостояли.
==Кстати, если "в тот момент" вы имеете в виду 1917-й - интересно, кого вы имеете в виду под неассимилированными немцами.==
под немцами я имею в виду немцев. Ну про голландца как примера немца, я промолчу. История про немецкий государственный просто вранье, в отличии от отдельной позиции штатов по разным вопросам это как раз правда, вплоть до поиска покровительства французского и английского короля.
==Не совсем. Т.е. сепаратизм рассматривается как крайний вариант, если невозможно восстановление республики, но первоочередным позиционируется именно последнее.==
кем и что позиционируется? вы не забывайте что это для вас США единый монолит, а местные входят в тонкости. там в самом начале пути к Мировому господству такое было что ой-ой.
==Глядя на процент ветеранов (не офицеров) в тех же ополчениях, да и вообще среди тех, кто скептически относится к правительству - вы не правы просто по факту.==
послушайте РИ была милитаризирована по самое не могу, крестьяне в избах портреты генералов вешали, такого даже в США нет. Не помогло. Почему не помогло? Потому что в критический момент все хорошие были на фронте или уже мертвы, ибо приказ нумбер ван. если бы ОР была после поражения когда офицеры бы уже вернулись домой в столицы, то было бы тоже самое что в Германии унд Венгрии. Убили бы кое-кого и все.
==В РИ, очевидно, к тому времени уже не верили.==
мне не очевидно. думаю что спроси население 20 февраля так минимум 60% ответили бы об абсолютном доверии, а пара миллионов бы и жизнь отдала за Царя. 300 лет это же не шутки в конце-концов.
==Одно - это присяга неким идеалам, выраженным в документе. Другое - присяга лично человеку. Последняя очевидно менее надежна, если личные качества человека, демонстрируемые им на публику, разочаровывают. А вот присяга идеалам теряет смысл, только если теряют смысл сами эти идеалы.==
я ждал этого аргумента, специально сказал про Г. и Н. чтобы вы это написали. А вы не задумывались над тем что веками именно вторая присяга считалась более надежной именно с государственной точки зрения? Ведь все республики в современном мире до появления США это переворот и цирк, и понятно почему идеи можно толковать по разному, и только США доказали что республика может встать на равных с монархиями. Да и то. Монархии все равно более хитрые и коварные, по сравнению с более простодушными республиками где все проговаривается, и самое главное монархия может объединить очень и очень разнородные территории. Ямайку и Индию слить с Канадой в одну политическую общность, это же вершина управленческого искусства. По сравнению с этим США очень просто устроены. плюс монархия имела преимущество в необразованном мире, для монархии достаточно пары сотен хороших людей(Петр и его кампашка), а вот для республики нужны уже тысячи и тысячи образованных и компетентных людей. Монарха нельзя подкупить, а многие республики просто покупались. Россия так Польшу купила, и хотела Швецию. И как раз Швецию спас от унии монархический переворот и восстановление самодержавия.
no subject
Date: 2016-01-30 01:14 am (UTC)И не шмогли?
При том, что русских все равно было в разы больше.
В чем же проблема-то?
>> История про немецкий государственный просто вранье
Это не вранье - такое предложение в Конгрессе действительно было в тот период, просто оно не дошло до состояния законопроекта.
>> кем и что позиционируется? вы не забывайте что это для вас США единый монолит, а местные входят в тонкости. там в самом начале пути к Мировому господству такое было что ой-ой.
Я вполне в курсе про тонкости и немонолитность. Да, чистых сепаратистов тоже хватает. Но их не большинство, даже близко.
>> послушайте РИ была милитаризирована по самое не могу, крестьяне в избах портреты генералов вешали, такого даже в США нет. Не помогло.
Конечно не помогло, если эти генералы власть и слили. А почему это должно было помочь?
И да, я, возможно, не совсем ясно выразился - дело не в милитаризации как таковой, а в озвученых её целях. В Ираке тоже почти в каждом доме был калаш, но это не мешало кучке суннитов у власти давить более многочисленных шиитов пачками. Потому что нужен не калаш, а готовность с ним выйти "за все хорошее против всего плохого". А готовность эта появится только тогда, когда знаешь, что соседи твои тоже выйдут и встанут рядом.
В РИ среди крестьян такого - не было. Наоборот, было благоговение перед властью. Это переворотам не препятствует никак - оно им способствует.
>> А вы не задумывались над тем что веками именно вторая присяга считалась более надежной именно с государственной точки зрения?
Задумывался, конечно.
Тут тонкий вопрос. Личная присяга более надежна за счет того, что она менее абстрактна. Чтобы хранить верность идее - надо понимать эту самую идею. Когда людей много - нужно еще, чтобы они понимали её более-менее одинаково. С личной присягой все проще. Это как раз ваше "преимущество в необразованном мире", кстати.
Но эта система налагает определенные требования на самого монарха. Он должен соответствовать. Если нет, то система сыпется со скоростью, прямо пропорциональной глубине несоответствия. Это все равно может занять довольно долгое время - у Николая особых проблем с верностью большинства населения (тех самых крестьян) в начале царства в общем-то не было. То есть с этой точки зрения она все равно стабильнее получается.
Ну и потом, меня вот лично не интересует надежность "с государственной точки зрения". Меня интересует надежность с моей точки зрения - т.е. чтобы оно работало, когда присяга защищает меня (даже в ущерб государству), и не работало, когда государство действует против моих интересов.
>> Ямайку и Индию слить с Канадой в одну политическую общность, это же вершина управленческого искусства.
Французы тоже вполне себе сливали, будучи республикой. Но ни там, ни там это не была политическая общность - общества все равно были отдельные. Это был политический союз разных общностей с единым руководством. Общность общностей, если хотите. Монархиям это немного легче сделать за счет возможности объединения вокруг фигуры монарха, но это все равно легко зафейлить (см. Австро-Венгрия, или Швеция-Норвегия).
>> Монарха нельзя подкупить
Европейцы самых настоящих монархов в той же Африке скупали пачками.
no subject
Date: 2016-01-30 01:30 am (UTC)да. проиграли все.
==Да, чистых сепаратистов тоже хватает. Но их не большинство, даже близко.==
это сейчас.
==А готовность эта появится только тогда, когда знаешь, что соседи твои тоже выйдут и встанут рядом. ==
Первый бунт голодранцев с калашами еще Вашингтон подавлял. Встали рядом, и разбежались от пушек.
==В РИ среди крестьян такого - не было. Наоборот, было благоговение перед властью. Это переворотам не препятствует никак - оно им способствует==
между переворотом и революцией дистанция космического размера.
==Он должен соответствовать. ==
Должен конечно. Но это соотвествие это умение очаровывать и красиво одеваться, быть образование и умнее 90%, и конечно специфические дворцовые навыки.
==Ну и потом, меня вот лично не интересует надежность "с государственной точки зрения". Меня интересует надежность с моей точки зрения - т.е. чтобы оно работало, когда присяга защищает меня (даже в ущерб государству), и не работало, когда государство действует против моих интересов.==
вы никто, извините конечно. и присяга не для вас, а для США. США создает поле в котором ваши интересы соблюдаются, а рухнут США и будет англоязычный Уругвай. Вы задумайтесь над тем что исходя из законов истории Бразилия должна быть богаче США, они ведь раньше начали освоение и строительство. Однако революция, за революцией и получилась Бразилия. Поддержание той же финансовой системы для всего мира, это же тончайший механизм, а если столицы на 2 месяца падут под власть толпы, то что будет?
==Французы тоже вполне себе сливали, будучи республикой. ==
ой ли? плохо знаете историю колониальной Франции, большая часть приобретений как раз плод королевских экспедиций.
==Европейцы самых настоящих монархов в той же Африке скупали пачками.==
в Африке был только один настоящий монарх и его как раз не купили.
==Монархиям это немного легче сделать за счет возможности объединения вокруг фигуры монарха, но это все равно легко зафейлить (см. Австро-Венгрия, или Швеция-Норвегия).==
Как раз АВ это суперпример объединения через монархию. Там же солянка была ужасная, в республиканской форме она бы и года не продержалась, а так века стояла, и как стояла. Такие войны переживала, ужас, вы только представьте себе как в пеструю солянку входят монолитные французские войска, а государство стоит. ВЕКА. ЧУДО. Шведы конечно это провал в мирное время, на пустом месте, разделиться.
P.S. умный вы человек.
no subject
Date: 2016-01-30 01:56 am (UTC)Так почему проиграли, все-таки?
>> Первый бунт голодранцев с калашами еще Вашингтон подавлял. Встали рядом, и разбежались от пушек.
Вы имеете в виду Whiskey Rebellion?
Но это-то классический бунт вида "нас обижают" по совершенно конкретному экономическому вопросу, в принципе не политический, и не ставящий задачи свержения строя или власти.
>> вы никто, извините конечно. и присяга не для вас, а для США.
Разумеется. Но присяга сформулирована таким образом, что она не вообще для США и их элиты, что бы этим словом не называлось - а для конкретных США, основанных на вполне конкретной идеологии. И вот эта самая идеология - она в целом в моих интересах (по мелочам - не всегда, но в целом в моих интересах уже хотя бы то, чтобы вопросы вроде "право или лево" решались на выборах, а не зачистками городов, а вопросы, ущемляющие мои базовые права, не ставились на рассмотрение в принципе). И аналогичный интерес у моих соседей и т.д.
Поэтому такая присяга меня устраивает намного больше, чем присяга руководителю государства. И её я, буде такая возможность, дам совершенно искренне, без фиги в кармане - и искренне же буду исполнять по мере сил.
>> ой ли? плохо знаете историю колониальной Франции, большая часть приобретений как раз плод королевских экспедиций.
Все же колониальная политика как-то внятно у них не менялась, за исключением короткого революционного периода. Что королевская Франция, что республиканская - тем же вьетнамцам или алжирцам это погоды не делало.
>> в Африке был только один настоящий монарх и его как раз не купили.
No true Scotsman?
>> Как раз АВ это суперпример объединения через монархию. Там же солянка была ужасная, в республиканской форме она бы и года не продержалась, а так века стояла, и как стояла.
Я не спорю, это действительно очень хороший пример стабильного монархического союза, когда он работал. И одновременно же - хороший пример того, как монархия может этот союз просрать в относительно короткий срок, и какую центробежную силу это придает осколкам в результате.
Нет, я, пожалуй, все же предпочту объединение вокруг идеи. Главное, чтобы она была такая, чтобы вокруг неё дествительно было много желающих объединиться, на чисто шкурных основаниях, что сейчас, что в будущем - и при этом рабочая.
Freedom, liberty, and pursuit of happiness вполне подходит.
no subject
Date: 2016-01-30 02:04 am (UTC)Так почему проиграли, все-таки?
==
много факторов. основной наша русская глупость.
==Но это-то классический бунт вида "нас обижают" по совершенно конкретному экономическому вопросу, в принципе не политический, и не ставящий задачи свержения строя или власти.==
лишить правительство денег, да это же ужас. вот Вашингтон и выехал.
==И вот эта самая идеология - она в целом в моих интересах (по мелочам - не всегда, но в целом в моих интересах уже хотя бы то, чтобы вопросы вроде "право или лево" решались на выборах, а не зачистками городов, а вопросы, ущемляющие мои базовые права, не ставились на рассмотрение в принципе). И аналогичный интерес у моих соседей и т.д.==
кто же спорит. все так. Хотя вопрос почему США не скатились к другим республикам очень интересный. Я думаю что для Людовика и Георга это было бы большой неожиданностью. Загадка же на самом деле, все американские республики катятся в яму, переворот за переворотом, распад и гражданские войны, а США стоят и усиливаются. Американцы правы когда считают свою страну исключительной.
==Поэтому такая присяга меня устраивает намного больше, чем присяга руководителю государства. И её я, буде такая возможность, дам совершенно искренне, без фиги в кармане - и искренне же буду исполнять по мере сил.==
а вы разве в церкви не клялись уже?
==No true Scotsman?==
да.
==Нет, я, пожалуй, все же предпочту объединение вокруг идеи. Главное, чтобы она была такая, чтобы вокруг неё дествительно было много желающих объединиться, на чисто шкурных основаниях, что сейчас, что в будущем - и при этом рабочая.==
загадка почему не передрались по поводу определения свободы и стремления к счастью. Да еще и весь мир,весь мир в кулаке держат. Видимо Напи Третий и Виктория допустили большую ошибку. https://kensbooksandstuff.quora.com/A-World-on-Fire
no subject
Date: 2016-01-30 02:16 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-30 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-30 02:21 am (UTC)Впрочем, в той присяге самого интересного как раз нет, увы.
no subject
Date: 2016-01-30 02:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-30 03:21 am (UTC)Кстати, одна вещь, которая меня в свое время сильно удивила здесь - это то, насколько широки рамки допустимого для лояльных неграждан. Причем как со стороны государства, так и людей вообще. То есть например, среди тех же ополченцев тот факт, что я негражданин, вызывает некоторое удивление ("а тебе-то что?"), но не неприятие - для них важнее приверженность определенной идеологии, прочие вопросы снимаются.
С другой стороны, законы практически никак не ограничивают мою возможность владения оружием, ни количественно, ни качественно - т.е. я вполне могу купить ящик мосинок, автоматическое оружие, укороты, глушители etc, по всем тем же бумажкам и разрешениям, которые и для граждан. Причем это не теория - это все я на себе проверил экспериментально, в гараже стоит сейф со всем этим добром и бумажками на него (год назад это выглядело так (http://int19h.livejournal.com/2315.html), а сейчас там уже несколько теснее).
Что забавно - конкретно в моем штате какое-то время назад для неграждан это все было недоступно, но соответствующий закон быстро выкинул конституционный суд штата по факту несоответствия Второй поправке - причем иск, приведший к этому, подала не какая-нибудь там левая ACLU, которая обычно вписывается за иммигрантов-неграждан, а вполне себе правая Second Amendment Foundation.
Правда, есть и обратная сторона - неграждане должны регистрироваться в Selective Service, и в случае восстановления призывой лотереи - участвуют в ней вместе с гражданами (ну и во всеобщей мобилизации, если дойдет до этого). Если не зарегистрироваться, гражданство потом могут не дать.
Не знаю, есть ли во всем этом какой-то глубокий смысл, или просто это интересный побочный эффект идеологии.
no subject
Date: 2016-01-30 03:23 am (UTC)РФ еще круче, тут широчайшие возможности для нелояльных неграждан. Есть в США аналоги для долбоносика или Айдужаеба, я в этом сомневаюсь.
Сейф крутой,да.
no subject
Date: 2016-01-30 03:47 am (UTC)Нет, почему, в РФ они вполне лояльные граждане. Просто они лояльны определенному лицу (а оно - лицу выше и т.д. до самого верха). Как и положено при феодализме.
>> Есть в США аналоги для долбоносика или Айдужаеба
Кто все эти люди?
no subject
Date: 2016-01-30 03:49 am (UTC)какому лицу?
no subject
Date: 2016-01-30 03:57 am (UTC)В Чечне просто это наиболее явно, они не стесняются. Но в принципе подобное везде по стране, потому что вся иерархия власти (и силовиков при ней) построена в основном на личных связях и кумовстве.
no subject
Date: 2016-01-30 03:58 am (UTC)