про царя-батюшку
Oct. 15th, 2016 03:29 pmА вот Ивана нашего Васильевича Грозного я все равно полагаю кровавым упырьком и садюгой, даже если он объективно и помог советскому народу победить в Великой Отечественной, да и вот сейчас РФ живет за счет территорий с их богатствами, которые при русских царюгах к ней прирастили - ну и слава Богу, как говорится.
Но наличие или отсутствие памятника ему мне лично никак не жмет. Союзником Гитлера не был - и на том спасибо.
Приложение 1.
Из книги А. Дуброского о советской исторической науке. Об Иване IV.
«В одних случаях они (казни) происходили по суду и публично, в других — без суда, без объявления вины, внезапно; в одних случаях сопровождались пытками, мучительством и затем издевательством над трупами, в других всё ограничивалось смертью и конфискацией имущества. Со времени учреждения опричнины в 1565 г. казни приобрели характер организованного террора, направленного уже не столько против виновных, сколько против самых широких слоёв населения, но в первую очередь, конечно, против тех, кто подвёртывался под горячую руку царя, кто составлял его ближайшее окружение и был исполнителем его распоряжений, будь то боярин, приказный дьяк или псарь, поставленный на заставе. Через них царь Иван распространял ужас в низшие слои населения, а иногда производил непосредственные погромы. Террор принимал характер системы...».
Из общего тона и содержания приведённой обширной цитаты совершенно ясно видно отрицательное отношение историка к методам политики Ивана Грозного, расходившееся с оформлявшимся официальным взглядом.
Итоги деятельности правителя в области внешней политики также не вызывали одобрения:
«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».
Об опричной политике Веселовский высказался в конце статьи, подводя её общий итог:
«Пора оставить старый предрассудок, будто опалы и казни царя Ивана были направлены в лице бояр и княжат против крупных феодалов и что лица из низших слоёв населения погибали только случайно, в связи с казнью крупного феодала. Ценность Синодика опальных как исторического источника в том и заключается, что он заставляет нас коренным образом пересмотреть вопрос о том, против кого была направлена опричнина и вообще опалы царя Ивана и в чём состояла сущность его политики относительно различных классов современного ему общества».
Это о статье академика Веселовского «Синодик опальных царя Ивана как исторический источник», 1940 год (сталинское время, заметьте).
Приложение 2.
Отечественные историки об Иване IV.
Но наличие или отсутствие памятника ему мне лично никак не жмет. Союзником Гитлера не был - и на том спасибо.
Приложение 1.
Из книги А. Дуброского о советской исторической науке. Об Иване IV.
«В одних случаях они (казни) происходили по суду и публично, в других — без суда, без объявления вины, внезапно; в одних случаях сопровождались пытками, мучительством и затем издевательством над трупами, в других всё ограничивалось смертью и конфискацией имущества. Со времени учреждения опричнины в 1565 г. казни приобрели характер организованного террора, направленного уже не столько против виновных, сколько против самых широких слоёв населения, но в первую очередь, конечно, против тех, кто подвёртывался под горячую руку царя, кто составлял его ближайшее окружение и был исполнителем его распоряжений, будь то боярин, приказный дьяк или псарь, поставленный на заставе. Через них царь Иван распространял ужас в низшие слои населения, а иногда производил непосредственные погромы. Террор принимал характер системы...».
Из общего тона и содержания приведённой обширной цитаты совершенно ясно видно отрицательное отношение историка к методам политики Ивана Грозного, расходившееся с оформлявшимся официальным взглядом.
Итоги деятельности правителя в области внешней политики также не вызывали одобрения:
«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».
Об опричной политике Веселовский высказался в конце статьи, подводя её общий итог:
«Пора оставить старый предрассудок, будто опалы и казни царя Ивана были направлены в лице бояр и княжат против крупных феодалов и что лица из низших слоёв населения погибали только случайно, в связи с казнью крупного феодала. Ценность Синодика опальных как исторического источника в том и заключается, что он заставляет нас коренным образом пересмотреть вопрос о том, против кого была направлена опричнина и вообще опалы царя Ивана и в чём состояла сущность его политики относительно различных классов современного ему общества».
Это о статье академика Веселовского «Синодик опальных царя Ивана как исторический источник», 1940 год (сталинское время, заметьте).
Приложение 2.
Отечественные историки об Иване IV.
no subject
Date: 2016-10-15 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 12:46 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 02:27 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 05:12 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2016-10-15 01:04 pm (UTC)Итоги деятельности правителя в области внешней политики также не вызывали одобрения:
«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».
Давайте тем же методом попробуем? -
"Были потеряны Украина, Западная Белоруссия, Бессарабия, Прибалтика.
Окно в Европу было "забито" на 19 лет. Граница стала проходить от второго по значению города страны аж в 30 км. Отодвинуть её ценой жесточайших потерь удалось только через 23 года".
Это про Брестский мир и Гражданскую войну.
Ну как?
no subject
Date: 2016-10-15 01:07 pm (UTC)А вот Грозный фиг.
Только Петр через 150 лет.
По итогу так русскую Нарву навсегда потеряли.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 01:25 pm (UTC)Но что это (да и Сибирь в довесок, кстати) с точки зрения "историков" по сравнению с потерянным ажно целым Полоцком!
ПОЛОЦКОМ! Мировым, едрёна вошь, Центром! Почти Парижем или, на худой конец, Веной! Эуропэйским ЦэнтромЪ торговли и промышленности!!! Низабудем нипрастим Полоцкъ Ивану!!!
no subject
Date: 2016-10-15 03:11 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 01:32 pm (UTC)Да и откуда бы царь Шуйский взялся, собственно?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 02:28 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 05:14 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 02:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 03:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 03:15 pm (UTC)Вы это волжанину рассказываете? Да, взять Москву Казань своими силами уже не могла, но вот с набегами за рабами в мою родную область казанцы ходили ежегодно, как на работу. И фишка в том, что Казань становилась (через династию Гиреев) таким же вассалом Османов, как и Крым, то есть янычары получали плацдарм уже недалеко от Москвы.
Про Сибирское ханство (периодически набегавшее на Урал и закрывавшее движение Руси на Восток) из вежливости видимо не вспомнили.
«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».
Иван как раз "окно в Европу" и пробивал, ну не вышло, извините, врагов оказалось больше! Если бы Пётр Великий по итогам 20 лет Северной войны согласился бы на ничью, то и его бы считали неудачником, впустую истощившим страну.
"А вот Ивана нашего Васильевича Грозного я все равно полагаю кровавым упырьком и садюгой, даже если он объективно и помог советскому народу победить в Великой Отечественной, да и вот сейчас РФ живет за счет территорий с их богатствами, которые при русских царюгах к ней прирастили - ну и слава Богу, как говорится."
Дело сугубо личное, тут неволить нельзя.
"Из книги А. Дуброского о советской исторической науке. Об Иване IV."
Перепечатки с Карамзина, а тот в свою очередь - списывал с летописей под редакцией тех самых проигравших царю Ивану боярских родов. Верить им - ну всё равно что буквально воспринимать все воспоминания "детей Арбата" в пересказе Сванидзе о "кровавом тиране и параноике Сталине". Да, царь Иван был человеком крутого нрава, с годами ожесточился, и вообще шкала его морали была средневековой, а не современной. Но он не был экзотическим чудовищем! Обычный средневековый монарх, может даже мягче и просвещеннее других современников.
no subject
Date: 2016-10-15 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 04:01 pm (UTC)В Ливонской войне Иван Грозный ликвидировал Ливонский Орден, господствовавший в Прибалтике с 13 века, но столкнулся с коалицией Польши+Великой Литвы (в совокупности они примерно равны по людям и землям Московской Руси), Швеции (самое промышленное государство эпохи, по выплавке металла например). Да, и на юге никуда не делись набегающие татарские ханства и Османская империя (это половина современного Исламского мира, она тогда сильна, Вену чуть не взяла). Коалиция оказалась слишком сильна, но Русь всё равно расширялась на всех направлениях, и даже в Прибалтике по итогам войны граница изменилась несущественно, к Москве "победители" даже в теории не приблизились. Границы Руси при Иване от Московского княжества расширились, от черкесских князей до саамской тундры, от Балтики до середины Сибири. Кстати, потом за счет сибирских богатств и Смуту побеждали, это тоже заложено ещё царем Иваном, Ермаком и Строгановыми. Ну не нравится баталистика, то первый со времен падения роли городского Веча российский Парламент (Земский Собор) - это тоже "деспот" Иван. И первое книгопечатание на Руси - и его заслуга частично, гигантскую Библиотеку собрал. Основанные города, упорядочение местного самоуправления, судов (написан единообразный Судебник). Торговые и дипломатические отношения с с ближними и дальними соседями, основание мануфактур и флота (пока был выход к морю). Это всё якобы делал "психопат"? Если бы не запас прочности, который он заложил, то Русь могла бы из Смуты выбираться ещё очень долго (если вообще бы выкарабкалась). И как бы после Ивана руководили ещё цари Фёдор и Борис, так что Смута это в первую очередь результат их действия или бездействия, царь Иван к ней только очень косвенно относится.
no subject
Date: 2016-10-17 04:39 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 04:01 pm (UTC)Построили себе "коммунизм" на отдельно взятых рублёффках, налепили дворцов, яхт и шубохранилища.
Но дарагие расиане сильно тупят, не хотят вкалывать за гроши на отожравшихся упырей и подыхать за "скважины" ЕбнеПутинских воро-мразей.
Печалька у них.
Детишки по лондонам и парижам подрастают.
Им нужна безопасность ворованных капиталов.
Им нужно продолжать высасывать соки из расиании и русского народа.
А безопасности нет и не будет, потому что воров на Руси всегда били.
Вот они примеряют на себя уральские шахты.
А примерив, ищут как бы так втереться русскому народу в доверие, косят под "патриотофф и державникофф", утраивают карнавалы и шапито.
Горите в Аду, воро-мрази.
no subject
Date: 2016-10-15 04:22 pm (UTC)Шуйские, Бельские итд это древний княжеский род, он достался Ивану в наследство. Вы упрекаете царя Ивана, что он не истребил все влиятельные боярские рода поголовно? Но тогда его не в кровожадности приходится упрекать, а в мягкосердечии и компромиссах.
no subject
Date: 2016-10-15 04:28 pm (UTC)Грозный конечно казнил за 50 лет правления 3800 человек... Аж по 76 человек в год!!! Включая воров, взяточников и настоящих шпионов....
no subject
Date: 2016-10-15 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 04:50 pm (UTC)Значительная часть советской исторической школы пыталась вписать действия любых отечественных самодержевцев в прокрустово ложе конь-цепции "прогрессивная Москва vs. жуткие отсталые феодалы":
Был ты видом довольно противен,
Сердцем - подл...
Но не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.
Худшими примерами такого натягивания совы отечественной истории на глобус этой концепции являются так называемая "феодальная война" 15 века и как раз правление Грозного.
В более-менее современных работах идеи о том, что Грозный-де боролся с некими высосанными из пальца пережитками старого феодального строя и тем самым был жутко прогрессивным правителем были начисто разбиты привлечением объективной фактологии. Грозный боролся не ПРОТИВ чего-то, а ЗА - за свою единоличную ничем и никем неограниченную власть, установление режима личного деспотизма монарха. И устранял любые препятствия на пути движения к этой цели - будь они реальными или существовавшими только в его сознании.
- Печальные итоги войны были отчасти связаны с тем, что в расход были пущено большинство более-менее примечательных военачальников того времени, благодаря которым достигались военные успехи более раннего периода царствования Грозного. Ибо царь увидел в них угрозу режиму своей единоличной власти.
- Помимо военных поражений, надо не забывать, что именно Грозный сыграл важную роль в утверждении крепостного права, которое впоследствии на протяжении несколько веков висело гирей на социально-экономическом развитии.
- Отдельное "спасибо" также следует сказать за кризис престолонаследия и последовавшее Смутное Время
no subject
Date: 2016-10-15 06:03 pm (UTC)_________
Такой замах и удар на копейку. Все участники политической жизни борются за рост своей власти (а вы думали за благо народов?)) И это даже не говоря про тот факт, что при Иване Грозном сложился не абсолютизм, а сословно-представительная монархия
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 05:33 pm (UTC)Другие это обсуждают.А впрочем что ещё делать приговоренным,не завтрашнюю же казнь обсуждать.
no subject
Date: 2016-10-15 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-15 07:24 pm (UTC)<<Были потеряны не только завоевания в Ливонии,
Чьи-чьи это были завоевания? )))
<<но и Полоцк,
А его кто завоевал?
<<также принадлежавшая Московскому государству Нарва,
Рыцари-Ливонцы ржут пацтолом
'<<"Окно в Европу" было забито на 150 лет
Вообще-то Годунов в итоге вернул захваченные шведами земли, а окончательно они потеряны аж по итогам Смуты, когда Иван Васильевич уже тридцать лет и три года, как помрэ
no subject
Date: 2016-10-15 08:11 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 08:01 pm (UTC)Иван Грозный делал ровно то же дело, которое во Франции делали Людовик XI "король-паук", потом Ришелье и наконец Людовик XIV, а в Англии Генрих VIII и его дочь Елизавета - укрепление центральной власти, королевского абсолютизма с объективным историческим результатом в виде выковывания единого государства и единой нации из рыхлой кучи феодальных доменов.
У Валишевского, кажется, была инфа о конечном итоге опричнины - практически все удельные князья оказались выдернуты со своих владений как морковка с грядка и "пересажены" ( с ущемлением естественно) на новые владения, где они не были признанными и полновластными властителями в силу традиции.
Таким образом для феодальных историков (а других не было) "бессмысленная и беспощадная опричнина" из той же категории, что и "бессмысленный и беспощадной русский бунт" - те, кто щемил бар, царь ли, Разин ли, Пугачев, как раз очень хорошо видели смысл. Кстати, в отличии от истории пострадавших сливок общества, в народном творчестве Иван Грозный - положительная фигура, именно потому, что царь щемил ненавистного "собаку-барина".
В западной исторической школе осуждают "восточную дикость", но это беспредельное лицемерие.
Да, Грозный не был агнцем, это дело было весьма кровавым, но этот процесс везде был жесточайшим, кстати в Московском государстве голов при этом полетело куда меньше, на порядок меньше, чем при современнице Ивана Грозного - "кроткой королеве-девственнице Бесс". Между прочим до такого закручивания гаек, как признания суверена главой церкви, в отличие от Англии, в России дело не дошло.
И, кстати, обсуждая итоги Ливонской войны не следует забывать, что поражением закончилась вторая ее часть, когда государство Московское воевало на три фронта - со шведами, поляками и татарами. Так что тут дело совсем не в опричнине.
ЗЫ. И Нарва не была русским городом, Дуброский плохо знает историю. Русским был Иван-город, крепость построенная напротив Нарвы, на другом берегу.
no subject
Date: 2016-10-15 08:31 pm (UTC)Владения крупных землевладельцев к 16 веку находились зачастую, как правило, в совершенно разных уездах. На фоне этого русские крупные землевладельцы как раз были совершенно не заинтересованы в раздробленности. Им была выгодна сильная центральная власть, которая обеспечила бы транспортную и экономическую связанность их владений. Бояре в результате были на тот момент одной из важных социальных групп поддержки царской власти.
Гораздо более массово чем по боярам, опричный террор ударил по формирующемся чиновничеству, дворянству и людям низких сословий. Непропорционально более массово.
Да и сами опричники в значительной мере имели княжеское и боярское происхождение.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-15 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:28 am (UTC)2. Платил далеко не за всю сраную "Прибалтику", а за сраные будущие эсто-о-нии и половину латвияс-с.
3. А где до кучи обвинения в просратых албазинах с прочими забайкальями-приморьями? Тоже вроде бы при Пете "просрали"?
no subject
Date: 2016-10-15 09:30 pm (UTC)Вполне прогрессивное явление, даже в рамках марксизма.
Ну а революции, как известно.бескровными не бывают.
Крестьянство этим процессом было мало затронуто.
no subject
Date: 2016-10-15 10:10 pm (UTC)Есть ли тут логика?
Есть. :)
no subject
Date: 2016-10-17 01:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: