kommari: (Default)
[personal profile] kommari
А вот Ивана нашего Васильевича Грозного я все равно полагаю кровавым упырьком и садюгой, даже если он объективно и помог советскому народу победить в Великой Отечественной, да и вот сейчас РФ живет за счет территорий с их богатствами, которые при русских царюгах к ней прирастили - ну и слава Богу, как говорится.

Но наличие или отсутствие памятника ему мне лично никак не жмет. Союзником Гитлера не был - и на том спасибо.

Приложение 1.

Из книги А. Дуброского о советской исторической науке. Об Иване IV.

«В одних случаях они (казни) происходили по суду и публично, в других — без суда, без объявления вины, внезапно; в одних случаях сопровождались пытками, мучительством и затем издевательством над трупами, в других всё ограничивалось смертью и конфискацией имущества. Со времени учреждения опричнины в 1565 г. казни приобрели характер организованного террора, направленного уже не столько против виновных, сколько против самых широких слоёв населения, но в первую очередь, конечно, против тех, кто подвёртывался под горячую руку царя, кто составлял его ближайшее окружение и был исполнителем его распоряжений, будь то боярин, приказный дьяк или псарь, поставленный на заставе. Через них царь Иван распространял ужас в низшие слои населения, а иногда производил непосредственные погромы. Террор принимал характер системы...».

Из общего тона и содержания приведённой обширной цитаты совершенно ясно видно отрицательное отношение историка к методам политики Ивана Грозного, расходившееся с оформлявшимся официальным взглядом.

Итоги деятельности правителя в области внешней политики также не вызывали одобрения:

«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».

Об опричной политике Веселовский высказался в конце статьи, подводя её общий итог:

«Пора оставить старый предрассудок, будто опалы и казни царя Ивана были направлены в лице бояр и княжат против крупных феодалов и что лица из низших слоёв населения погибали только случайно, в связи с казнью крупного феодала. Ценность Синодика опальных как исторического источника в том и заключается, что он заставляет нас коренным образом пересмотреть вопрос о том, против кого была направлена опричнина и вообще опалы царя Ивана и в чём состояла сущность его политики относительно различных классов современного ему общества».

Это о статье академика Веселовского «Синодик опальных царя Ивана как исторический источник», 1940 год (сталинское время, заметьте).

Приложение 2.
Отечественные историки об Иване IV.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-10-15 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] miliprepod.livejournal.com
Не было бы Грозного - не было бы русских.

Date: 2016-10-15 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Просто были бы другие русские.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr3.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 05:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nadkin-muzh.livejournal.com
Офигенно пишут "историки":

Итоги деятельности правителя в области внешней политики также не вызывали одобрения:

«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».


Давайте тем же методом попробуем? -

"Были потеряны Украина, Западная Белоруссия, Бессарабия, Прибалтика.
Окно в Европу было "забито" на 19 лет. Граница стала проходить от второго по значению города страны аж в 30 км. Отодвинуть её ценой жесточайших потерь удалось только через 23 года".


Это про Брестский мир и Гражданскую войну.
Ну как?

Date: 2016-10-15 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Так наши потом вернули.
А вот Грозный фиг.
Только Петр через 150 лет.
По итогу так русскую Нарву навсегда потеряли.

(no subject)

From: [identity profile] nadkin-muzh.livejournal.com - Date: 2016-10-15 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biggest-bear.livejournal.com - Date: 2016-10-16 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] violet-bear.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wazawai-n2.livejournal.com - Date: 2016-10-16 11:51 am (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nadkin-muzh.livejournal.com
Ещё Грозный ввёл монополию внешней торговли. После него следующими в России это сделали только большевики. И правильно сделали.
Но что это (да и Сибирь в довесок, кстати) с точки зрения "историков" по сравнению с потерянным ажно целым Полоцком!

ПОЛОЦКОМ! Мировым, едрёна вошь, Центром! Почти Парижем или, на худой конец, Веной! Эуропэйским ЦэнтромЪ торговли и промышленности!!! Низабудем нипрастим Полоцкъ Ивану!!!

Date: 2016-10-15 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavit-donda.livejournal.com
Вы забыли добавить "Ко! Ко! Ко!".

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nadkin-muzh.livejournal.com - Date: 2016-10-16 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] interier.livejournal.com - Date: 2016-10-17 01:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-19 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-bir.livejournal.com - Date: 2016-11-01 10:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
У Франции феодальная знать была уничтожена под Пуатье и Азенкуре, в Англии в ходе войны белой и Алой розы, а России для этих целей потребовалась опричнина. Примерно, как млекопитающем было тяжело состояться без вымирания динозавров, так же у буржуазным отношениям (в том числе в виде сословно-представительских монархии, которая сложилась при Иване Грозном) тяжело прорости сквозь живую вотчинную знать.

Date: 2016-10-15 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Историки полагают иначе насчет знати.
Да и откуда бы царь Шуйский взялся, собственно?

(no subject)

From: [identity profile] nadkin-muzh.livejournal.com - Date: 2016-10-15 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usa-victim.livejournal.com - Date: 2016-10-15 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-10-15 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rightnik1.livejournal.com - Date: 2016-10-15 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rightnik1.livejournal.com - Date: 2016-10-15 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rightnik1.livejournal.com - Date: 2016-10-15 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 06:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] smirnoff-v.livejournal.com
Ну так вы и марксист, только когда захотите.

Date: 2016-10-15 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] diver611.livejournal.com
Что, ты, неуч, можешь знать о Иване IV/

Date: 2016-10-15 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Я - ничего. Академик Веселовский - очень много.

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2016-10-20 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-21 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-bir.livejournal.com - Date: 2016-11-01 10:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com
Грозный, конечно, был хорош гусь, но не надо "забывать", что прошло 500 лет. Сравнивать надо с современниками.

Date: 2016-10-15 03:16 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Откровенных психопатов в 16 веке было не особо много,а такого уровня он один.

(no subject)

From: [identity profile] dietolog.livejournal.com - Date: 2016-10-15 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glavsnab.livejournal.com - Date: 2016-10-15 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-bir.livejournal.com - Date: 2016-11-01 10:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 03:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"Это с чего бы вдруг? Его 2 выйграных войны против совсем дряхлой Астрахани и стремительно слабеющей Казани,оба ханства русским к середине 16 почти не угрожали."

Вы это волжанину рассказываете? Да, взять Москву Казань своими силами уже не могла, но вот с набегами за рабами в мою родную область казанцы ходили ежегодно, как на работу. И фишка в том, что Казань становилась (через династию Гиреев) таким же вассалом Османов, как и Крым, то есть янычары получали плацдарм уже недалеко от Москвы.
Про Сибирское ханство (периодически набегавшее на Урал и закрывавшее движение Руси на Восток) из вежливости видимо не вспомнили.

«Были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет».
Иван как раз "окно в Европу" и пробивал, ну не вышло, извините, врагов оказалось больше! Если бы Пётр Великий по итогам 20 лет Северной войны согласился бы на ничью, то и его бы считали неудачником, впустую истощившим страну.

"А вот Ивана нашего Васильевича Грозного я все равно полагаю кровавым упырьком и садюгой, даже если он объективно и помог советскому народу победить в Великой Отечественной, да и вот сейчас РФ живет за счет территорий с их богатствами, которые при русских царюгах к ней прирастили - ну и слава Богу, как говорится."
Дело сугубо личное, тут неволить нельзя.

"Из книги А. Дуброского о советской исторической науке. Об Иване IV."
Перепечатки с Карамзина, а тот в свою очередь - списывал с летописей под редакцией тех самых проигравших царю Ивану боярских родов. Верить им - ну всё равно что буквально воспринимать все воспоминания "детей Арбата" в пересказе Сванидзе о "кровавом тиране и параноике Сталине". Да, царь Иван был человеком крутого нрава, с годами ожесточился, и вообще шкала его морали была средневековой, а не современной. Но он не был экзотическим чудовищем! Обычный средневековый монарх, может даже мягче и просвещеннее других современников.

Date: 2016-10-15 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] stirlitz2008.livejournal.com
Мещанина пост...

Date: 2016-10-15 04:01 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Меня почему то всегда смущает и озадачивает ситуация, когда коммунист оказывается в одном окопчике с либералами. Его самого коллективные свонидзы считают "азиятским упырем" чуждым "Цивилизованной Европе". Может взять за правило: "Если моё мнение совпало с коллективным Гозманом (Рыжковым, Надеждиным), то может быть я в чем то неправ?"
В Ливонской войне Иван Грозный ликвидировал Ливонский Орден, господствовавший в Прибалтике с 13 века, но столкнулся с коалицией Польши+Великой Литвы (в совокупности они примерно равны по людям и землям Московской Руси), Швеции (самое промышленное государство эпохи, по выплавке металла например). Да, и на юге никуда не делись набегающие татарские ханства и Османская империя (это половина современного Исламского мира, она тогда сильна, Вену чуть не взяла). Коалиция оказалась слишком сильна, но Русь всё равно расширялась на всех направлениях, и даже в Прибалтике по итогам войны граница изменилась несущественно, к Москве "победители" даже в теории не приблизились. Границы Руси при Иване от Московского княжества расширились, от черкесских князей до саамской тундры, от Балтики до середины Сибири. Кстати, потом за счет сибирских богатств и Смуту побеждали, это тоже заложено ещё царем Иваном, Ермаком и Строгановыми. Ну не нравится баталистика, то первый со времен падения роли городского Веча российский Парламент (Земский Собор) - это тоже "деспот" Иван. И первое книгопечатание на Руси - и его заслуга частично, гигантскую Библиотеку собрал. Основанные города, упорядочение местного самоуправления, судов (написан единообразный Судебник). Торговые и дипломатические отношения с с ближними и дальними соседями, основание мануфактур и флота (пока был выход к морю). Это всё якобы делал "психопат"? Если бы не запас прочности, который он заложил, то Русь могла бы из Смуты выбираться ещё очень долго (если вообще бы выкарабкалась). И как бы после Ивана руководили ещё цари Фёдор и Борис, так что Смута это в первую очередь результат их действия или бездействия, царь Иван к ней только очень косвенно относится.

Date: 2016-10-17 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tong-reasathea.livejournal.com
Как следствие Русь снова могла бы распасться на феодальные княжества в результате Смуты, но этого не произошло. По всей видимости был очень глубокий слом старого, феодального мышления. Вообще надо сравнивать роль Ивана с другими правителями, напр. Цинь Шихуанди в Китае, либо Теодоросом в Эфиопии. Мне кажется, что для своего времени они были чрезвычайно прогрессивны. Сталин поднял Ивана Грозного на знамя, точно так же сделал Мао с Цинь Ши Хуанди. Сердцем мы сочувствуем Курбскому, но железная поступь истории за тиранами.

(no subject)

From: [identity profile] unrealcolonel.livejournal.com - Date: 2016-10-17 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] morejam101.livejournal.com
Хуйлишко с подельниками, вступив в сговор с иностранными разведками, разрушив СССР, продавшись с потрохами Западу, сперев "всенародную собственность" и отожравшись на ворованном, судорожно ищут новую государственную идеологию для дарагих расиан, взамен советской (справедливость, свобода, равенство и братство).
Построили себе "коммунизм" на отдельно взятых рублёффках, налепили дворцов, яхт и шубохранилища.
Но дарагие расиане сильно тупят, не хотят вкалывать за гроши на отожравшихся упырей и подыхать за "скважины" ЕбнеПутинских воро-мразей.
Печалька у них.
Детишки по лондонам и парижам подрастают.
Им нужна безопасность ворованных капиталов.
Им нужно продолжать высасывать соки из расиании и русского народа.
А безопасности нет и не будет, потому что воров на Руси всегда били.
Вот они примеряют на себя уральские шахты.
А примерив, ищут как бы так втереться русскому народу в доверие, косят под "патриотофф и державникофф", утраивают карнавалы и шапито.
Горите в Аду, воро-мрази.

Date: 2016-10-15 04:22 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"Да и откуда бы царь Шуйский взялся, собственно?"

Шуйские, Бельские итд это древний княжеский род, он достался Ивану в наследство. Вы упрекаете царя Ивана, что он не истребил все влиятельные боярские рода поголовно? Но тогда его не в кровожадности приходится упрекать, а в мягкосердечии и компромиссах.

Date: 2016-10-15 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandr3.livejournal.com
А вот Ивана нашего Васильевича Грозного я все равно полагаю кровавым упырьком и садюгой - на основании сказочек Карамзина?

Грозный конечно казнил за 50 лет правления 3800 человек... Аж по 76 человек в год!!! Включая воров, взяточников и настоящих шпионов....

Date: 2016-10-15 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
См. пост. Приложение 2.

Date: 2016-10-15 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] patrushevdmitry.livejournal.com
Грозный дела творил.

Date: 2016-10-15 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com
Собственно, распространённость позитивного взгляда на Ивана IV, прозванного за жестокость Васильевичем, в наших левых кругах есть результат следования в кильватере рождённой в свое время советской историографии позиции.
Значительная часть советской исторической школы пыталась вписать действия любых отечественных самодержевцев в прокрустово ложе конь-цепции "прогрессивная Москва vs. жуткие отсталые феодалы":
Был ты видом довольно противен,
Сердцем - подл...
Но не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Худшими примерами такого натягивания совы отечественной истории на глобус этой концепции являются так называемая "феодальная война" 15 века и как раз правление Грозного.

В более-менее современных работах идеи о том, что Грозный-де боролся с некими высосанными из пальца пережитками старого феодального строя и тем самым был жутко прогрессивным правителем были начисто разбиты привлечением объективной фактологии. Грозный боролся не ПРОТИВ чего-то, а ЗА - за свою единоличную ничем и никем неограниченную власть, установление режима личного деспотизма монарха. И устранял любые препятствия на пути движения к этой цели - будь они реальными или существовавшими только в его сознании.

- Печальные итоги войны были отчасти связаны с тем, что в расход были пущено большинство более-менее примечательных военачальников того времени, благодаря которым достигались военные успехи более раннего периода царствования Грозного. Ибо царь увидел в них угрозу режиму своей единоличной власти.
- Помимо военных поражений, надо не забывать, что именно Грозный сыграл важную роль в утверждении крепостного права, которое впоследствии на протяжении несколько веков висело гирей на социально-экономическом развитии.
- Отдельное "спасибо" также следует сказать за кризис престолонаследия и последовавшее Смутное Время

Date: 2016-10-15 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Грозный боролся не ПРОТИВ чего-то, а ЗА - за свою единоличную ничем и никем неограниченную власть
_________
Такой замах и удар на копейку. Все участники политической жизни борются за рост своей власти (а вы думали за благо народов?)) И это даже не говоря про тот факт, что при Иване Грозном сложился не абсолютизм, а сословно-представительная монархия
Edited Date: 2016-10-15 06:11 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voylaf.livejournal.com - Date: 2016-10-16 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voylaf.livejournal.com - Date: 2016-10-16 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voylaf.livejournal.com - Date: 2016-10-16 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-15 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-17 12:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-17 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-17 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-17 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-22 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-16 06:03 am (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nocomis.livejournal.com
У царя-деспота Ивана Грозного злоумышленники отравили трех жен, утопили царевича, извели пару - тройку детей, и судя по всему отравили наследника. После этого его упрекают в жестокосердии. Интересно, обладая царской властью, что бы лично вы сделали с людьми, лишившими вас семьи?

Date: 2016-10-15 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] melius2.livejournal.com
Одни дебилы корешатся и союзы с другими лузерами заключают да памятники ставят.

Другие это обсуждают.А впрочем что ещё делать приговоренным,не завтрашнюю же казнь обсуждать.

Date: 2016-10-15 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] blog-r-max.livejournal.com
не думаю что родственникам убитых и замученных, изнасилованных и униженных, нужны были Казань и Астрахань. Как и многим думающим сегодня: нужны не земли соседних стран, а дороги и поликлиники, школы и рабочие места, всё то, что ассоциируется с обычной человеческой жизнью.

Date: 2016-10-15 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] pronzus.livejournal.com
Вопрос, каков (в политическом и личном смысле) был реальный Иван IV в данном случае не столь уж важен. Важен вопрос, каким авторы памятника видят мифологического персонажа с тем же именем.

Date: 2016-10-15 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] patrushevdmitri.livejournal.com
Вот это заявления..

Date: 2016-10-15 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] bigbeast-kd.livejournal.com
При том, что Грозный - таки упырь и садюга (хотя он вообще-то тяжелобольной человек с постоянными дикими болями и психозами), критика отечественного историка весьма доставляет )))

<<Были потеряны не только завоевания в Ливонии,
Чьи-чьи это были завоевания? )))

<<но и Полоцк,
А его кто завоевал?

<<также принадлежавшая Московскому государству Нарва,
Рыцари-Ливонцы ржут пацтолом

'<<"Окно в Европу" было забито на 150 лет
Вообще-то Годунов в итоге вернул захваченные шведами земли, а окончательно они потеряны аж по итогам Смуты, когда Иван Васильевич уже тридцать лет и три года, как помрэ
Edited Date: 2016-10-15 07:35 pm (UTC)

Date: 2016-10-15 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Закавыченный текст - это Вы с академиком Веселовским (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)спорите.

(no subject)

From: [identity profile] bigbeast-kd.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2016-10-16 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigbeast-kd.livejournal.com - Date: 2016-10-16 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-16 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] a b c (from livejournal.com)
"Бисмарк по-своему, по-юнкерски сделал прогрессивное дело объединения Германии" - примерно так по смыслу было.

Иван Грозный делал ровно то же дело, которое во Франции делали Людовик XI "король-паук", потом Ришелье и наконец Людовик XIV, а в Англии Генрих VIII и его дочь Елизавета - укрепление центральной власти, королевского абсолютизма с объективным историческим результатом в виде выковывания единого государства и единой нации из рыхлой кучи феодальных доменов.
У Валишевского, кажется, была инфа о конечном итоге опричнины - практически все удельные князья оказались выдернуты со своих владений как морковка с грядка и "пересажены" ( с ущемлением естественно) на новые владения, где они не были признанными и полновластными властителями в силу традиции.

Таким образом для феодальных историков (а других не было) "бессмысленная и беспощадная опричнина" из той же категории, что и "бессмысленный и беспощадной русский бунт" - те, кто щемил бар, царь ли, Разин ли, Пугачев, как раз очень хорошо видели смысл. Кстати, в отличии от истории пострадавших сливок общества, в народном творчестве Иван Грозный - положительная фигура, именно потому, что царь щемил ненавистного "собаку-барина".

В западной исторической школе осуждают "восточную дикость", но это беспредельное лицемерие.
Да, Грозный не был агнцем, это дело было весьма кровавым, но этот процесс везде был жесточайшим, кстати в Московском государстве голов при этом полетело куда меньше, на порядок меньше, чем при современнице Ивана Грозного - "кроткой королеве-девственнице Бесс". Между прочим до такого закручивания гаек, как признания суверена главой церкви, в отличие от Англии, в России дело не дошло.

И, кстати, обсуждая итоги Ливонской войны не следует забывать, что поражением закончилась вторая ее часть, когда государство Московское воевало на три фронта - со шведами, поляками и татарами. Так что тут дело совсем не в опричнине.

ЗЫ. И Нарва не была русским городом, Дуброский плохо знает историю. Русским был Иван-город, крепость построенная напротив Нарвы, на другом берегу.

Edited Date: 2016-10-15 08:01 pm (UTC)

Date: 2016-10-15 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com
Одна проблема - при Иване IV никаких "рыхлой кучи феодальных доменов" уже не было. Немногочисленные княжеские уделы, оставшиеся к тому времени, по сути были ничем не лучше боярских вотчин. Факты также опровергают теорию "отсталые бояре vs прогрессивное дворянство". Массовые выселения бояр с опричных земель не подтвердились, выселения коснулись в основном довольно немногочисленной группы опальных. Кроме того, в опричинину попали как раз в основном уезды, где преобладало мелкое дворянское землевладение.

Владения крупных землевладельцев к 16 веку находились зачастую, как правило, в совершенно разных уездах. На фоне этого русские крупные землевладельцы как раз были совершенно не заинтересованы в раздробленности. Им была выгодна сильная центральная власть, которая обеспечила бы транспортную и экономическую связанность их владений. Бояре в результате были на тот момент одной из важных социальных групп поддержки царской власти.

Гораздо более массово чем по боярам, опричный террор ударил по формирующемся чиновничеству, дворянству и людям низких сословий. Непропорционально более массово.
Да и сами опричники в значительной мере имели княжеское и боярское происхождение.
Edited Date: 2016-10-15 08:32 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dietolog.livejournal.com - Date: 2016-10-15 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-15 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dietolog.livejournal.com - Date: 2016-10-16 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-16 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-15 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-shadowlj.livejournal.com - Date: 2016-10-16 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a b c - Date: 2016-10-17 12:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-19 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-19 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivantsar.livejournal.com - Date: 2016-10-18 11:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-15 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] Иван Васильев (from livejournal.com)
Пётр Первый просрал все свои завоевания на юге, Азов и прочее, за сраную Прибалтику всю жизнь воевал, да ещё денег за неё заплатил. Зато считается великим. Иоанн Васильевич Казань с Астраханью завоевал, Сибирь присоединил к России, но его всё равно Ливонией попрекают. Только его захваченные земли до сих пор нам принадлежат, а петровское наследие накрылось медным тазом.

Date: 2016-10-16 05:28 am (UTC)
From: (Anonymous)
1. Решт и прочий запад-юг Каспия тоже просрал Петя 1? Или может его "потомки" - пустые котомки?
2. Платил далеко не за всю сраную "Прибалтику", а за сраные будущие эсто-о-нии и половину латвияс-с.
3. А где до кучи обвинения в просратых албазинах с прочими забайкальями-приморьями? Тоже вроде бы при Пете "просрали"?

Date: 2016-10-15 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gerat.livejournal.com
Из приложения 2 выходит, что опричнина, которую у ставят в основном в вину Ивану Грозному, это своего рода революция по передачи экономической власти от боярства дворянству. От более узкой группы более широкой.
Вполне прогрессивное явление, даже в рамках марксизма.
Ну а революции, как известно.бескровными не бывают.
Крестьянство этим процессом было мало затронуто.

Date: 2016-10-15 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com
Если русский царь людей поубивал, то "кровавый упырь и садюга". А ленинцам многократное то же как-то прощается.

Есть ли тут логика?

Есть. :)

Date: 2016-10-17 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] interier.livejournal.com
Ленинцы строили прекрасное будущее, для трудового народа, а ликвидировали эксплуататоров и паразитов. Русский царь укреплял свою личную власть. Никто из вышеперечисленных своё мировоззрение не скрывал. Вот и вся логика.

(no subject)

From: [identity profile] interier.livejournal.com - Date: 2016-10-17 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2016-10-17 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] interier.livejournal.com - Date: 2016-10-18 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2016-10-18 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] interier.livejournal.com - Date: 2016-10-19 01:30 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 25th, 2025 12:53 pm
Powered by Dreamwidth Studios