сложно отрицать
Jan. 12th, 2017 01:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommari29 января 1941 г. с учеными-экономистами встретился И. В. Сталин. Он высказал свою точку зрения по ключевым вопросам политической экономии: о предмете политической экономии, о законе стоимости при социализме, планировании, заработной плате.
В частности, он сказал:
«Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию, как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в “Критике Готской программы”! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать».
Тиран, конечно, не поспоришь, но сказал правильно. И актуально очень.
Извольте головой работать.
В частности, он сказал:
«Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию, как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в “Критике Готской программы”! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать».
Тиран, конечно, не поспоришь, но сказал правильно. И актуально очень.
Извольте головой работать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-12 12:14 pm (UTC)Так цитаты - это один из немногих способов отбиться от демагогов, и то не факт.
Ровно как в истории с разведкой после финской войны. И почему это интересно, офицеры не хотят за границу?
no subject
Date: 2017-01-12 05:03 pm (UTC)Зато как без них хорошо и вольготно зажилось акадэмической науке!!!
no subject
Date: 2017-01-13 03:44 am (UTC)Его не было, он был не большой, он был правильный? Или все вместе?
no subject
Date: 2017-01-13 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 03:12 pm (UTC)Любителям бегать жаловаться в Высокие Инстанции на своих оппонентов - не следует изумляться, что оные Инстанции начинают принимать меры не так, как того хочется жалующимся - а в соответствии со своим разумением.
А поцчему Ви спгашиваете?
Ви таки меняете тему?
no subject
Date: 2017-01-12 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 11:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 12:39 pm (UTC)Как только изволишь начать головой работать - так, в очень скором времени, и вовсе ответов у Маркса искать перестаёшь.
Так уж лучше и не пробовать...
PS
Что сам Кровавый Тиран блестяще и доказал. (Разве что тому не доказал, кто думает, что реальный СССР - он вот как раз по Марксу и учинился. Дак даже и у такого сомнение - СССР-то больше нет, враги торжествуют, а Маркс поругаем разве бывает??)
no subject
Date: 2017-01-12 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 03:56 pm (UTC)Я, впрочем, имею подозрение, что он подразумевал право ученого сомневаться в чем угодно плюс ненавидел начетчиков-любителей цитат "единственно правильного и верного", но это мое мнение.
Меня больше интересует, как, судя по стереотипам связанным с эпохой, поступили с человеком, делавшим подобные заявления:
а) репрессировали;
б) расстреляли, а потом замучили;
в) наградили за научные работы;
г) он был признан одним из светил советской науки, в его честь еще при жизни учредили премию, а после проводили памятные заседания, симпозиумы, семинары.
no subject
Date: 2017-01-12 06:18 pm (UTC)(сарказм, если что)
no subject
Date: 2017-01-12 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 03:15 pm (UTC)вейсманизм-морганизмэмпириокритицизм!!!no subject
Date: 2017-01-12 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 06:12 am (UTC)Энгельс, Ленин, Сталин вообще не упоминаются. Маркс только в названии журнала "Под знаменем марксизма", и никаких "диалектических" цитат. Сугубо по делу. 39-й год, еще до совета тов. Сталина. И тоже вниманием и наградами был не обделен.
По военной истории можно взять мемуары Игнатьева, "50 лет в строю". На весь объем упоминания о классиках можно по пальцам пересчитать, там их штук 5-10, о Сталине так вообще нет ни слова. И ничего, исправно получал звания, не привлекался и не преследовался.
Кстати, его мемуары очень интересно сравнивать с мемуарами разных гречек.
Явно писал сам, ну может быть чуть редактуры ( и весьма вероятно именно отсюда упоминания классиков), в отличие от мемуаров, услужливо сочиненных журналистами, поднаторевшими в написании передовиц про повышение надоев навстречу историческим решениям съездов.
no subject
Date: 2017-01-13 02:13 pm (UTC)Я ищу не избирательно, а смотрю в комплексе.
>По военной истории можно взять
Мемуары - это не совсем военная история. Возьмём лучше именно исследования или теоретические работы высокого уровня. Если это гражданская или Великая Отечественная войны, то это обычно персказ или "Краткого курса истории ВКП(б)" или "О Великой Отечественной войне Советского Союза". Если стратегическо-оперативные работы, то цитаты Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина в обязательном порядке.
no subject
Date: 2017-01-14 01:48 am (UTC)Я все-таки полагаю, где-то не там смотрите. Например в передовицах газет от "дурналистов" об успехах советской науки, вместо выступлений и работ самих ученых.
"Возьмём лучше именно исследования или теоретические работы высокого уровня. Если это гражданская или Великая Отечественная войны, то это обычно персказ или "Краткого курса истории ВКП(б)" или "О Великой Отечественной войне Советского Союза". Если стратегическо-оперативные работы, то цитаты Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина в обязательном порядке. "
В эпоху Сталина было два больших "теоретических" имени - Триандафилов и Шапошников. "Характер операций современных армий" и "Мозг армии". Обе без краткого курса.
Более того, у Триандафилова вообще ни одной цитаты "отцов-основателей", а у Шапошникова Энгельс поминается среди прочих, того же Клаузевица, когда идет речь о связи промышленного развития страны и оснащения армии, т. е. строго под делу.
Про гражданскую писал Какурин, сам и с соавторами, "краткого курса" вы не найдете и там.
Даже у любителя "растечься по древу" Тухачевского цитаты локализированы в паре статей, остальное вообще без них.
Поэтому мне кажется, что вы перепутали время, эпохи. Вот послесталинской литературе, где-то с 60х и начинается "роль партии", "краткий курс" и неумеренное цитирование.
Я потому и советовал сравнить те же мемуары Игнатьева и Гречко, в них отчетливо виден стиль одного и другого времени.
no subject
Date: 2017-01-14 07:22 am (UTC)Да ладно, всего два? А Свечин? А Красильников? Шиловский, Иссерсон, Галктионов и т.д.
>Обе без краткого курса.
Потому что "Краткий курс" вышел в 38-м году. И я относил его влияние к работам по гражданской войне. Тем более работы Шапошникова и Триандафиллова написаны в 20-е годы, там было ещё более-менее вольготно.
А вот возьмём работу Меликова "Стратегическое развёртывание" (2-е изд., 1939) и сразу три эпиграфа с цитатами Ленина, Сталина и Ворошилова. И далее во "Введении":
В трудах великих основоположников научного социализма, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, мы находим гигантское научное наследство - всесторонний анализ ряда исторических эпох и тех войн и революций, которые имели место в эти эпохи. Особенно богатый и поучительный научно-классовый анализ в их трудах мы имеем по войнам и революциям XVIII, XIX и XX столетий" и т.д. (С. 19).
Или последняя крупная работа А. Свечина "Стратегия ХХ века на первом этапе. Планирование войны и операций на суше и на море в 1904-1905 гг." (М., 1937). На 5-й странице цитируется Сталин с его определением военного искусства. Свечин, придумавший и обосновавший термин "оперативное искусство", цитирует какого-то Сталина обр. 1923 года.
>Про гражданскую писал Какурин, сам и с соавторами, "краткого курса" вы не найдете и там.
См. выше. Изображение гражданской войны "по Сталину" началось с выходом в 29-м году статьи Ворошилова "Сталин и Красная Армия", написанная к 50-летию: "В этой статье дана была известная схема гражданской войны, согласно которой начало гражданской войны связывалось с началом обороны Царицына и приездом туда Сталина. После этого якобы важнейшее значение в истории Советского государства приобрели события под Пермью, так называемая Пермская катастрофа, затем следовали оборона Петрограда, военные действия на Южном фронте, так называемый "сталинский план" разгрома Деникина и, наконец, события на Юго-Западном фронте в 1920 году. Эта схема истории гражданской войны получала все более широкое распространение". (Гражданская война и иностранная военная интервенция в СССР // Очерки по историографии советского общества. М., 1965. С. 178-179)
>Поэтому мне кажется, что вы перепутали время, эпохи. Вот послесталинской литературе, где-то с 60х и начинается "роль партии", "краткий курс" и неумеренное цитирование.
Мне совершенно не кажется. Я весьма хорошо знаю что и как писали в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е и далее годы по обсуждаемому вопросу. Потому что, повторю, смотрю на проблему в комплексе, а не отрывками из выложенного в интернете.
no subject
Date: 2017-01-14 04:10 pm (UTC)При всем уважении к вышеперечисленным, не они были во главе генштаба ( ну, кроме Свечина, но мельком, на пару месяцев и в далеком 18-м), и не к их трудам к почтением относился И.В. Я думаю, выбор вождя позволяет судить о его вкусах, чего он хотел: цитат, включая себя, или мыслей и анализа.
** А вот возьмём работу Меликова "Стратегическое развёртывание" (2-е изд., 1939) и сразу три эпиграфа с цитатами Ленина, Сталина и Ворошилова. И далее во "Введении": **
Вы, кажется, сторонник смотреть на проблему в комплексе? Так вот давайте откроем сочинения Свечина, Иссерсона, Галактионова и т.д. Их особенность - практически полное отсутствие цитат классиков, которые так любит вставлять к месту и не к месту Меликов.
У Свечина нет или почти нет. У Галактионова то же самое. У Иссерсона в "Новых формах борьбы" их можно пересчитать по пальцам ( пара Сталина, пара Ленина, пара Энгельса и все краткие).
Меликов со своим творчеством в этом ряду стоит особняком, и заинтересовавшись, кто это такой, мне кажется я понял почему так.
Меликов - человек далекий от реальной армии. Призыв в 17-м, сумасшедшая карьера в гражданской до и.о командующего армией, потом в 1920-м академия. После академии и года не покомандовав войсками уходит на военно-историческую и преподавательскую работу. Ни строевик, ни штабист, человек из той категории, про которую зло шутили: кто умеет делать, тот делает, кто не умеет, тот учит.
Отсюда и его стиль. Кто знал предмет, тот писал о предмете, как вышеперечисленные, а кто в нем "плавал", тот выезжал на общих цитатах. Это и сейчас практикуется, есть рефераты, дипломы, научные работы по существу, а есть вода перемешанная с цитатами авторитетов. Современных авторитетов, разумеется :)
* На 5-й странице цитируется Сталин с его определением военного искусства. Свечин, придумавший и обосновавший термин "оперативное искусство", цитирует какого-то Сталина обр. 1923 года. *
На самом деле все еще хуже, он, порой, цитировал какого-то Клаузевица, образца XIX века. :) И не он один. А некоторые вообще до какого-то Юлия Цезаря докатывались.
Так что простите, но это не аргумент :)
* Мне совершенно не кажется. Я весьма хорошо знаю что и как писали в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е и далее годы по обсуждаемому вопросу. Потому что, повторю, смотрю на проблему в комплексе, а не отрывками из выложенного в интернете. *
Я не могу согласиться с вашей точкой зрения про "проблему в комплексе". По моим наблюдениям (выше примеры) работы, и не только военные, делились на две категории: те, кто знал свое дело, писали сугубо по делу с минимумом "классиков", а то и вообще без них; а те, кто в деле не очень смекал, пытались выехать на цитировании. Собственно, как с этим обстоит дело и сейчас.
no subject
Date: 2017-01-14 06:25 pm (UTC)Во главе генштаба стоят люди, выбранные по иным заслугам, нежели теоретические работы. А теоретиков и их вклад оценивают вне высот, которых они достигли в военной иерархии. Посмотрите, например, сборник "Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917–1940 гг.)" (М., 1965), расширит ваши неглубокие знания о военных теоретиках.
>Так вот давайте откроем сочинения Свечина, Иссерсона, Галактионова и т.д. Их особенность - практически полное отсутствие цитат классиков, которые так любит вставлять к месту и не к месту Меликов.
В работе Свечина я уже указал цитату из Сталина, есть и ещё парочка, а также неизбежный Ленин с его "Падением Порт-Артура".
Галактионов? Да легко. Берём его большой труд "Темпы операций", в первой главе ссылки на Сталина.
>У Иссерсона в "Новых формах борьбы" их можно пересчитать по пальцам ( пара Сталина, пара Ленина, пара Энгельса и все краткие).
Ещё можете посмотреть 2-е издание "Эволюция оперативного искусства". К счастью для вас, есть в сети.
Нникто не говорит, что они должны занимать весь текст (или половину, или треть. Речь о том, что хочешь, не хочешь, а сослаться надо. Это ритуал такой. И проблема в том, что противоречить классикам нельзя. Только другой классик может "поправить" классика (как это сделал Сталин в отношении Ленина о Клаузевице).
>Так что простите, но это не аргумент :)
Это аргумент, т.к. Сталин - не пришей кобыле хвост в области теории военного искусства. В отличие от Клаузевица, Наполеона или Цезаря. Почему-то в своей "Стратегии" Свечин и не подумал ссылаться на статью Сталина, а вот в 37-м уже принял правила игры.
>По моим наблюдениям (выше примеры)
Ну да, ну да. Целых три примера, которые подтверждают мой тезис (ссылки на классиков обязательны).
no subject
Date: 2017-01-12 06:51 pm (UTC)Вроде, умер в своей постели, не уставая получать награды и звания?
no subject
Date: 2017-01-12 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 07:22 am (UTC)А уж концертов где академиков заставляли требовать смертной казни для коллег, за 200 лет императорской академии вовсе не было.
no subject
Date: 2017-01-13 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 03:13 pm (UTC)И ведь сами лаборанты опыты в лаборатории закрыли, а минзурки с пипетками разворовали.
no subject
Date: 2017-01-12 06:02 pm (UTC)Смотрим и слушаем выступления на открывшемся сегодня неком "ВШЭ-гайдаровском" форуме всей экономикс-элитки, включая премер-медведева, в качестве очередного и совершенно не нужного доказательства вышесказанного. Не считая того, что президент путин, находясь в тяжких перманентных размышлизмах о судьбах "российского" высшего образования на днях изволил в первую очередь посоветоваться-поразмышлять с неким кузьминовым - ректором "Вышки".
no subject
Date: 2017-01-12 06:22 pm (UTC)Потому что как бы ни был велик основоположник, за прошедший с его времён срок научная дисциплина должна была развиваться. А уж особенно общественная - потому что тут ещё и сам объект исследования с неплохой скоростью изменяется.
И тут очень тонкий момент - как в теории откинуть устаревшее, не откинув то, что актуально всегда. Для этого в теории надо хорошо разбираться...
no subject
Date: 2017-01-12 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 06:38 pm (UTC)//Только их гнобили не по децки, как полагается.
Это некоторое преувеличение.
no subject
Date: 2017-01-13 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-14 06:21 am (UTC)И да, выуживать из классиков ответы на вопросы по тем темам, где у них объективно было недостаточно информации, неумно. А так нередко делают те же адепты АСП, например. Но что мог тот же Маркс знать про особенности социального развития доколумбовых цивилизаций Нового Света? Да ничего. Или про ИГИЛ, или на какие рогатки наткнулось строительство социализма в КНР. Потому цитаты по таким темам у классиков искать бесполезно. Можно только применить диалектический метод к имеющемуся у нас теперь материалу. (Кстати, сам Сталин поправил Энгельса в статье по национальному вопросу)
Но тут действительно головой думать надо, а многим ЛЕНЬ. Ив чужие мысли вникать просто лень. Потому и скачки по граблям.
no subject
Date: 2017-01-14 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 10:21 pm (UTC)греховнуюреальную жизнь, опыт накопленный как практикой строительства социализма в разных странах, так и негативный опыт поражений. Считается, что если повторишь 100500 раз старые аргументы, то все трудящиеся прочувствуют и как один поддержат. Вот лет 30 назад казалось принципиальным доказать про Сталина. Сколько копий было сломано и времени потрачено на доказывание с одной стороны "Сталин был плохой!", а с другой стороны "Всё врёте, Сталин был хороший!". А сейчас мы пришли к положению, что эти спорщики мало кому интересны, а молодняк скорей спросит "Сталин, а это кто?". Для них это уже не часть их жизни, даже не часть жизни их дедов (людей послевоенных годов рождения). Историческая дистанция такова, что Вождь сливается где то в седой истории с Петром Первым и Емельяном Пугачевым. Они уже Ельцина не помнят, они его не застали, путают с Горбачевым. Прежние горячие эмоции (положительные или негативные) Сталин вызовет только в нашем, весьма немолодом поколении. Можно сожалеть о "безграмотной молодежи", но факт есть факт - и Историю дальше творить будет она, другой - нет, именно на её мышление нужно рассчитывать, чтобы у социалистических идей было Будущее.no subject
Date: 2017-01-12 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-13 05:50 am (UTC)Ну да, ну да. Расписался в эмпиризме, и "Критику Готской программы" он совсем не зря вспомнил. Уж очень его "творческое развитие социализма в отдельно взятой стране" от изложенных Марксом принципов отличалось.
А так да, головой думать полезно, но это такая банальность с которой даже Путин согласится.
no subject
Date: 2017-01-15 07:21 am (UTC)