kommari: (Default)
[personal profile] kommari

Наш любимый товарищ Шкирятов, в левом сегменте ЖЖ известный как bortnik , накатал донос на chukov_denis в руководство РКРП-РПК и лично товарищу Тюлькину, а в качестве доказательной базы ревизионизма последнего использовал записи того в ЖЖ - в том числе и комментарии из моего ЖЖ, что и меня делает причастным к этой истории.

История тут:
http://chukov-denis.livejournal.com/460044.html

Я с огромным интересом наблюдаю за происходящим.

:(

Date: 2008-02-11 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] beobaxter.livejournal.com
Снова красные рубят красных...

Re: :(

Date: 2008-02-11 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
С каких это пор националисты стали красными??
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
М-да...
Это, наверное, такой хитрый приём - привести выдержки из статьи Ленина, в которой он говорил о блокировании и лавировании между оппозицией буржуазному режиму с тем, чтобы этот режим свергнуть и моим вопросом?
Перефразирую его следующим образом - "с каких это пор коммунизм тождественен национализму"?

Date: 2008-02-12 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Ой, бля... Ну почему "тождественен"-то?

Коммунизм - это коммунизм. Национализм - это национализм. Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.

Опять же, не путайте коммунизм и марксизм.

Date: 2008-02-12 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Ой, бля... Ну почему "тождественен"-то?
Ну начнем с того, что я был вынужден ответить на реплику [livejournal.com profile] beobaxter о красных.
Вы же вопрос видели? Для меня, в даном случае, красные - это коммунисты.
Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.
Замечательно! О чем речь и велась. Точка.
Опять же, не путайте коммунизм и марксизм.
ОК! Ваше мнение по данному вопросу понятно.
From: [identity profile] beobaxter.livejournal.com
 Цвета имеют множество оттенков. ИМХО, основным критерием является отношение к вопросу о собственности: частная или общественная? Все остальное допустимо настолько, насколько не вступает в противоречие с ответом на этот вопрос.
 Национализм - явление реакционное? Да - сравнительно с коммунистическим интернационализмом (здесь важно слово "коммунистическим", поскольку корпоративный интернационализм для "левого" абсолютно неприемлем), НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее. При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе следует только приветствовать. А вот далее, путем просвещения объединившихся масс, путем указания на узость и ограниченность сугубо национального подхода, необходимо прививать им более продвинутую идеологию. От простого к сложному, простой педагогический принцип! ;)
 Происходящее сейчас в "левом" секторе живо напоминает яростные комсомольские дискуссии первых лет советской власти: "Достойно ли комсомольцу носить галстук, пережиток буржуазности?" Детская болезнь, безусловно.
 А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию. В человеческом организме наличествуют миндалины (в просторечии гланды), которые имеют свойство воспаляться, такое воспаление называется ангиной и являются болезнью. Казалось бы, чего проще - удалить их в раннем детстве и все! Одно время была даже такая мода, да выяснилось вдруг, что миндалины оные таки играют свою роль в функционировании человеческого организма! И вопрос: "Можно ли считать здоровым человека с невырезанными гландами?" - изрядно некорректен! :)
 Прошу простить некоторую рваность мысли, в спешке сейчас...
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
НО - более прогрессивное, нежели индивидуализм, ибо объединяющее
Ээээ...??? Вы по прежнему считаете себя "левым"?
1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"? Судя по программным заявлениям абсолютного большинства националистов всех мастей и расцветок - да(не только русских - есть ещё татарские, башкирские, марийские, мордовские, чеченские. Короче имя им - ЛЕГИОН. Каждой твари по паре).
2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.
3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв. Что опять же не расходиться с его социальной составляющей в Европе 20-30-х, да и позже).
При нынешней атомизации общества сплочение хотя бы на национальной основе
Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки с дальнейшем умеренным-реформизмом. Всё. И никакого "От простого к сложному, простой педагогический принцип!" не будет.
Вы забыли чем закончилось в Германии и Италии сплочение "атомизированного" общества на национальной основе? А чем это закончилось для нашей страны? Вы видимо забыли, что такое объединение потребует сегрегации по национальному принципу со стороны нац. меньшинств в субъектах федерации. А в дальнейшем это приведет к вялотекущим нац.конфликтам.
Хотя... Ну да - хули 2-3 миллиона русских падет в борьба на свое "светлое" "биологическое" счастье. Ну ещё 2-3 миллиона нац.менов.
Происходящее сейчас в "левом" секторе
Происходящее в левом секторе напоминает о скатывании к правому популизму, вот что мне это напоминает. А не "детскую болезнь левизны". А так же о попытках блокироваться с каждым, кто против режима, зачастую даже без критики платформы будущего "союзника" и её некритического принятия.
Офигенное "боевое" братство - коммунисты и русские националисты.
А относительно Вашего вопроса предлагаю рассмотреть такую аналогию
Аналогия некорректна. Приведите другую, а то из вашей не понятно - чем же это националисты напоминают гланды??

Date: 2008-02-12 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
--1-е - на основе чего объединяет национализм? На основе ненависти к "чужому"?

Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Шовинизм - ненависть к чужой. Вы хотя бы словарь почитали на досуге. Кроме того, речь идёт, разумеется, именно о русском национализме, т.е. "национализме большинства".

--2-е - Националисты, абсолютное большинство - почитайте их программы, не ставят себе цель изменение формы собственности и её ликвидацию.

Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира ставили задачу избавления от колониальной зависимости, а не изменения формы собственности. Но это не делало их враждебными коммунистическому движению.

--3-е - В общем и целом, национализм в РФ, как таковой, движение мелкобуржуазное(ну хорошо, можно сказать что и полупролетарское, маргинализованное, средних слоёв.

Да, разумеется. А разве мелкая буржуазия не страдает от наступления на неё крупного капитала? Разве это не делает её союзником пролетариата на определённом этапе?

--Чего-чего??? Вы хотя бы раз себе представили, что это будет - ненависть, канализация классовой борьбы в "биологические" рамки

Ну вот, опять "ненависть". Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды?! Вот я, к примеру, русский националист. Неужели я такой страшный?! Неужели у меня ненависть из всех отверстий брызжет?!

Date: 2008-02-12 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
1. Бред какой-то. Национализм - это любовь к своей нации. Так... Приехали... Национализм - это не просто любовь к своей нации, это ещё и ПРИМАТ СВОЕЙ НАЦИИ. Практика показывает, что этот самый "примат" очень быстро превращается в ненависть к любой другой "нации". Ну а поскольку капитализм это ещё и "экономическая" война, то ЛЮБОВЬ очень быстро превращается в НЕНАВИСТЬ. Из-за несовпадения интересов буржуазии разных стран. А дальше - все обычно. Национальная истерия, нелюбовь к "чужим", крики о "национальном" консенсусе между буржуазией и пролетариатом. Все это уже было.
2. Правильно. Национально-освободительные движения в странах третьего мира. Вы только забыли указать, что они были именно СОЮЗНИКАМИ в этой борьбе. А вот после её окончания... Надеюсь не надо напоминать.
3. Откуда этот страх перед движением, которое, судя по всему, Вы представляете себе на основе путинской пропаганды
Общался я этими ребятами и умею делать выводы из истории. Вот и все. А вот ваши посты - они фактически обеспечивают им платформу. Вы лишь теоретик, но без кулака не обходится ни одна партия. А как будут действовать "национальные" кулаки - я насмотрелся.

Практика показывает...

Date: 2008-02-12 12:01 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Что коммунизм построить невозможно.

Re: Практика показывает...

Date: 2008-02-12 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Хм...
Ну с таким отношением к делу вообще ничего не построить.

Date: 2008-02-12 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Насколько я понял Вашего собеседника, он иронизирует над Вашими же высказываниями по поводу "практики" и "истории".

Date: 2008-02-12 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Вы отвергаете и то и другое?

Date: 2008-02-12 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Я отвергаю необоснованную экстраполяцию прошлого на будущее, а также ссылки на предыдущий опыт. Вы не гуманитарий по образованию, часом? Такое ощущение, что Вас не учили элементарным критериям научности.

Date: 2008-02-12 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Ой-ой, вот только давайте не будем про "практика показывает", "знаю историю"... История, как известно, никогда не повторяется "дословно". Кстати, что там с национально-освободительными движениями я забыл указать? Договаривайте до конца, если уж начали.

И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?

Date: 2008-02-12 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Договаривайте до конца, если уж начали.
Т.е. вы не знаете продолжения? А как же Китай 20-х годов, африканские режимы 60-70-х? Да тот же Ближний восток? Что вы и этого не знаете?
И, кстати, где это Вы "насмотрелись" на "национальные кулаки"?
М-да... Ну оглянитесь, что ли вокруг. Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов. Например деятельностью Национального Фронта в Азербайджане - тоже начинали в любви к своим, закончили известно чем.

Date: 2008-02-12 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
--Т.е. вы не знаете продолжения?

Я много чего знаю, меня интересуют не вопли, а рассуждения, построенные на логике. Скажем, нормальный человек говорит так: "В такое-то время в такой-то стране случилось то-то и то-то. Данный исторический факт свидетельствует о том-то". Вы же вместо конкретики начинаете рассуждать о том, кто что знает, а кто чего не знает. Некорректно.

--Поинтересуйтесь историей стран СНГ, на примере Закавказья того же, в 90-х годов.

Ну, чего-то подобного я и ожидал, собственно. Приведите мне, если не трудно, пример МАССОВОГО необоснованного насилия со стороны РУССКИХ. Мы же с Вами говорим именно о РУССКОМ национализме, а не о национализме любого народа. Народы, они, знаете ли, сильно разные, и национализмы у них - тоже разные.

Date: 2008-02-12 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Кстати, по поводу Закавказья. Очень характерный и некорректный приём: выступать ПРОТИВ русского национализма, аппелируя к примеру врагов русских, например, немцам или кавказцам.

Date: 2008-02-17 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vozrebelde.livejournal.com
Опа, приехали! У русских уже есть враги. Естественные, надо полагать. Мы что, мыши-полевки, что у нас по видовому признаку враги образуются? Бред какой-то нацистский. И не стыдно после этого говорить о "любви к своему народу"?

(no subject)

From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com - Date: 2008-02-17 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vozrebelde.livejournal.com - Date: 2008-02-17 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com - Date: 2008-02-17 03:00 pm (UTC) - Expand

"Гораздо больший"

From: [identity profile] vozrebelde.livejournal.com - Date: 2008-02-17 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com - Date: 2008-02-17 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com - Date: 2008-02-17 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vozrebelde.livejournal.com - Date: 2008-02-17 09:54 pm (UTC) - Expand

Ох! Вдохновился!!!

Date: 2008-02-13 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] beobaxter.livejournal.com
  Семья - это не первичная ячейка общества. Это жуткая угроза всему человечеству! Советский Союз и распался-то лишь из-за неправильной интерпретации этого явления!!! Любовь к своей жене очень быстро превращается в женоненавистничество, особенно ежели хорошенькая невеста (и это почти неизбежно!) мутирует в бигудявую мегеру! Эти слова подтверждены практикой, многочисленные кровавые маньяки часто становились таковыми по причине неудач в личной жизни. Товарищ Энгельс убедительно доказал неизбежность отмирания семейных отношений, так почему бы не начать сегодня? Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки! А chukov_denis как раз, напротив, собирается сочетаться, что видно из его ЖЖ - фОшЫст, однозначно!!! :)))
  Мораль сей басни: большевикам хватило ума не форсировать предсказанный процесс! Он идет, уже спокойно относятся к гражданским бракам, что было постыдно в начале XX века. Уже относятся без предубеждения к матерям-одиночкам. Но мгновенная отмена семьи в первые послереволюционные годы повлекла бы такой ропот, что антоновщина показалась бы детским капризом.
  Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма (оставаясь интернационалистами по отношению к тем, кто готов разделить эту идею). Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил? Проделывать "лавирование, соглашательство, компромиссы"! :)
  А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ (заметили разницу?), уже придется дать окорот - так на то и щука в озере, чтобы карась не дремал! :)))
  Вы, кстати, стращаете одной стороной медали, бесспорно отвратительной. Да, национализм может перерасти в нацизм, как это было в Германии... (Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?) Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите? ;)
  А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель! ;)

Re: Ох! Вдохновился!!!

Date: 2008-02-13 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Семья - это не первичная ячейка общества
Где я это утверждал? Покажите.
Да, именно сегодня все истинные коммунисты дружно ринутся расторгать браки
Статистику приведите, а то как и первый пример - абсолютно голословное утверждение.
Так давайте же позволим обществу созреть и до идеи интернационализма
Вы случаем пролетарский интернационализм и космополитизм не путаете??
Что делать, если на данном этапе идея национализма больше способствует консолидации сил?
1. Каких именно сил? Мелкобуржуазных, средних и маргинализованных слоев? Пролетариата?
2. Бороться за классовую консолидацию, на основе пролетарского интернационализма(это как пример)
А вот заметив склонность к перерождению в НАЦИЗМ
Послушайте, без проведения осознанной политики в области пропаганды своих идей и идя в хвосте националистических идей Вы ни у кого ничего не перехватите.
Однако у медали национализма есть и аверс - патриотизм, очень ценное качество, когда "Социалистическое Отечество в опасности!", не находите
Вообще-то, если почитать наших националистов, то получается, что этот самый патриотизм будет пропитан предрассудками и неприязнью, враждою к иным народам. Так что - патриотизм патриотизму рознь.
А что касается временности такого союза, так ничего в этом страшного не вижу. У коммунистов нет постоянных союзников, у нас есть постоянная цель!
Я с последним согласен, но, весь этот разговор начался с Вашей фразы о борьбе между красными. Я же, даже левых националистов, красными не считаю, хотя и признаю, что часть их платформы похожа на коммунистическую. Но в тоже время, большинство из них, не идет дальше умеренного реформизма.
Интересно, а если бы во внутрипартийной борьбе Штрассер взял верх над Гитлером?
Интересный вопрос. Может было бы как во Франции в 1789-1793 годах - экспорт революции, может по другому. В любом случае борьба бы с компартией Германии не прекратилась бы.

Date: 2008-02-13 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
М-дя, иронию Вы, похоже, органически не способны воспринимать.

Date: 2008-02-13 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com
Только не иронию в отношение семейных ценностей! )
А вот насчет остального - бывает! )

(no subject)

From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com - Date: 2008-02-13 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caliban-upon.livejournal.com - Date: 2008-02-13 11:47 am (UTC) - Expand

Date: 2008-02-12 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] chukov-denis.livejournal.com
Если бортник - "красный", то я - фиолетовый, хе-хе :-)))

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 12th, 2025 08:58 am
Powered by Dreamwidth Studios