радио га-га или еще о Карле Марксе и вообще

[kommari]

На "Эхе Москвы" Бузгалин спорил с Рыжковым-младшим о Марксе.
Любопытная была передача.
Рыжков, как и принято у либералов, был пуст - то есть как шарманка повторял только, что попытки построения общества по Марксу приводили к построению людоедских государств.
Бузгалин, конечно, умница и на удивление для академического ученого хороший полемист - надо поискать его книжки и статьи.
Хотя на мой взгляд он недостаточно коммунистичен (или мягок) - в частности, изъяном в его аргументации является то, что те искажения, которые были допущены в 20 веке, он объяснял отходом от Маркса или просто немарксизмом. 
Все, на мой взгляд, несколько сложнее. Было (есть и будет) ожесточенное сопротивление буржуев, у которых трудящиеся хотели отнять средства производства и их капиталы, и именно это сопротивление - и необходимость борьбы с ним, часто приводили к перекосам и косякам. Иногда непростительным. Плюс, как известно, исторические закономерности проявляют себя через конкретных людей, а не через прилетевших из эфирных измерений ангелов, через людей, которые сами вышли из старого мира.
Как писал Гракх Бабеф, когда после штурма Бастилии пролилась первая и ненужная кровь (до якобинской гильотины было еще несколько лет): "Казни всякого рода, четвертование, пытки, колесование, костры, виселицы, палачи повсюду внедрили среди нас такие дурные нравы! Наши властители вместо того, чтобы приобщить нас к культуре, превратили нас в варваров, ибо сами они варвары. Они пожинают и будут пожинать то, что посеяли..."
Когда вспоминают о миллионах погибших при том же Мао, забывают, как при Чан Кайши убивали сотнями тысяч крестьян, которые поддерживали в 30-е годы Красную Армию. У Филипа Шорта (историка сугубо буржуазного), описывая захват националистами одного из опорных районов КПК и развязанный после этого белый террор: "Из миллиона жителей приграничных районов Хунани и Хубэя в живых осталось всего десять тысяч."
Самое грустное то, что ничего не изменится и в следующий раз, и тот же Дерипаска или его преемники точно так же, как какой-нибудь Павел Павлович Рябушинский в прошлом веке, будет финансировать будущих белых и радоваться костлявой руке голода, которая вот-вот задушит людей, которые хотят построить мир, свободный от них, Рябушинских и Дерипасок - а лакействующая интеллигенция будет жужжать про то, что это все красные виноваты - в голоде, в гражданской войне, в эксцессах и ошибках.

В общем, когда стенограмма появится, забью в архив. Бузгалин выглядит, конечно, лучше, чем некоторые деятели из КПРФ, тоже выступающие на "Эхе".

Comments

[kolobok1973.livejournal.com]

http://kolobok1973.livejournal.com/488957.html

[kommari.livejournal.com]

спасибо, Даша!
я еще не разобрался со всем тем, что пропустил во время выпадания из Сети - и мне эта ссылочка в тему чрезвычайно

[shiko-1st.livejournal.com]

За аргументы вида "отход от Маркса" надо бить батогами. Ибо подобные речи фактически являются признанием того, что марксизм по сути -- законсервированный религиозный догмат.

[kommari.livejournal.com]

При этом у Бузгалина было некое противоречие - с одной стороны, он говорил о том, что Маркс описывал реальность середины 19-го века - и не может быть судим за применение его методики в более поздние времена - прозвучало даже слово "устарел" - с другой сам же подтвердил, что многие описанные Марксом явления не только не исчезли, а наоборот, сейчас вновь раскручиваются - тем фактически подтвердил мою мысль, что мы все провалились на сто-стопятьдесят лет назад.
В общем, при общем перевесе над Рыжковым-мл. - там, собственно, и говорить не о чем, настолько господин мелок, были, увы, некие противоречия, которые говорят о том, что нашим марксистам еще работать и работать.

[grey-one.livejournal.com]

Интересно, в прошлом до Маркса были такие-же явления замеченные им про которые Вы говорите? Если да и неоднократно - можно ввести эдакий "Предел Маркса", по наступлению которого люди начинают осознавать свою несправедливую зависимость от чужого капиталла и постепенно начинает срывать крышку у котелка революции.
И измерять можно в пресловутом соотношении 20-80. Как только эти 20 становятся меньше 10 - жди сюрпризов.

[eldhenn]

В прошлом до Маркса не было капитализма.

[haspar-arnery.livejournal.com]

Поединок был явно не в равных весовых категориях :-)) Хотя действительно, наша главная ошибка что мы защищаемся, а надо им припомнить, сколько английский капитализм в Индии да в Ирландии народу угрохал. Тут все голодоморы отдыхают!

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Искажения нужно объяснять вождизмом и внешними угрозами.. Вон, у Азимова, даже Академия не смогла предусмотреть появление Мула.. можно считать Сталина Мулом..

[kommari.livejournal.com]

вождизм и есть проявление особенностей национального характера с одной стороны, с другой же - понимание тем же народом, что в условиях жесточайшего кризиса лучше жестокий вождь, чем самая разгуманная размазня наверху - последствием которой может быть коллапс страны и народа
все-таки надо помнить - и это, кстати, сказал кто-то еще в 19 веке, что Россия всегда живет на грани между полным распадом и величием
и это было даже в золотую пору брежневизма - в сообществе косыгин.ру упоминался какой-то министр того времени, который говорил: я каждое утро удивляюсь - почему ходят автобусы, дворники подметают улицы, работают магазины
вот эта неопределенность, присущая нашей стране, и порождала и порождает очень странные феномены - которые делают нашу историю и актуальную политику такими запутанными

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Но "чистому" социализму должен быть чужд вождизм, как проявление неравенства.. и ментальность народа в данном случае нужно постепенно менять просвещением.. иначе приходят Путины..

У.. относительно необходимости репрессий..

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Я, вслед за Маратом, считаю, что лучше малой кровью подавить реакцию в зародыше, чем потом допускать появление Наполеончегофф..

Re: У.. относительно необходимости репрессий..

[kommari.livejournal.com]

я как раз сейчас про Марата читаю
интереснейший и фантастичнейший дядька - смесь пророка и безумца
этакий метабольшевик за сотни лет до большевиков
человек, который слышал голос Хаоса - которым Карлейль называл миллионы людей, которые и делали Революцию
потом был только Ленин - который тоже умел слышать этот голос истории

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Я тоже про него много читал.. он был не столько безумцем, сколько идеалистом, аналитиком и оратором.. и большинство его "предсказаний" очень быстро сбывалось..

[kommari.livejournal.com]

безумием я называю некую инаковость
ведь он был немолодым человеком - в отличие от остальных якобинцев
чуть ли не 46 лет, был себе дохтуром, жил в Лондоне, даже не совсем француз был
и вдруг все бросил, стал издавать свою газетку, которую сначала читали два с половиной человека
его, кстати, до сих пор ненавидят - если верить историографам

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Если кому-то настолько нечего делать, что он до сих пор ненавидит Марата - это его личные проблемы и комплексы - я их лечить не собираюсь :))

Re: У.. относительно необходимости репрессий..

[sinologist.livejournal.com]

Что есть в сети про Марата, что бы Вы посоветовали почитать? Тоже, знаете ли, заинтересовался.
Да, и не много не в тему. Посмотрел таки "Это сладкое слово свобода" на редаре. Интересно. И снят интересно. Не в курсе, где съёмки проходили? Подчас очень Кубу напоминало....

Re: У.. относительно необходимости репрессий..

[kommari.livejournal.com]

в Сети не знаю, сейчас посмотрю
фундаментальными являются книги ленинградского историка Ревуненкова - он, в отличие от традиционной советской школы считал наиболее правильными революционерами не якобинцев, а "бешеных"
Николай Молчанов, "Монтаньяры" - тоже очень любопытная книга

http://liberte.newmail.ru/Tarle_Marat.html
статья Тарле
ну и вообще книги Тарле о Революции - там, правда, более официальная советская точка зрения
но вообще Тарле великий историк

очень интересный диалог в "Зову живых"

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/WHATISTRUE.HTM

фундаментальный сайт по ВФР тут:
http://liberte.newmail.ru/

Re: У.. относительно необходимости репрессий..

[sinologist.livejournal.com]

зур рахмат.

[alexandr-rogers.livejournal.com]

Вот, кстати, хороший аргументик..
http://ab-pokoj.livejournal.com/23820.html

[kommari.livejournal.com]

интересный автор
надо запомнить

[capitan-misson.livejournal.com]

Какой ещё нахрен перекос. Было построено жёстко иерархичное общество, где бюрократия обладала политической и экономической властью, а пролетариат ничем. А если говорить о чертах социального государства (в постсталинский период, потому что в 30-е гг. можно скорее говорить об асоцильном гос-ве), то они были и в западной и Северной Европе. Так что нифига никакого социализма не было. Революция разложилась и переродилась.
Единственное, что действительно стоит отметить, что Советское общество не было стабильно, не несло в себе самостоятельного исторического значения, было результатом неудачной революции не более. Привелегии бюрократии не были закреплены за конкретными людьми. Это значит, что бюрократ обладал властью и собственностью лишь, как часть бюрократического организма и через него, он не мог передавать его по наследству. Неравенство не достигало такого суперкатастрофического размаха, как сейчас, и существовала вертикальная мобильность Но это ещё далеко не социализм.

[kommari.livejournal.com]

Легко в 2008 году, сидя у компа и ковыряя в носу (что, без сомнения, является плохой привычкой) осуждать Предшественников за отход от ЕПУ (Единственно Правильного Учения). Но на мужиков давила реальность - а ее не мог прописать ни один бородач, какой бы он умный не был - катастрофа Первой Мировой, ставшая кризисом вообще европейской цивилизации, 11 миллионов вооруженных крестьян, из которых грамотными были процентов 10, тиф, голод, испанка, хаос, охочие до чужой земли соседи, амбиции одних, доктринерство других. При этом многое делалось первый раз, опыта не было, ценность человеческой жизни - и без того в России традиционно невысокая, вообще приближалась к нулю.
Сделали то, что сделали.
Спорить, было ли это социализмом можно до хрипоты - хотя бы потому, что определений социализма можно дать тоже целую кучу - и об этом тоже уже спорено немало, в том числе в этом ЖЖ.
Но говорить об отсутсвии исторического опыта у Советского общества - это, без сомнения, очень уж смелое заявление, с которым я не могу категорически согласиться. Наоборот, по-моему, именно советский опыт сыграет свою роль тогла, когда все опять начнет сыпаться - и поэтому так важно сейчас как можно глубже и разностороннее его анализировать - чтобы были какие-то наработки тогда, когда снова станет вопрос о кризисе - при этом уже цивилизационном.

[capitan-misson.livejournal.com]

ты абсолютно ничего не понял из того, что я написал.
Во первых я не осуждаю, а анализирую. Что Советское общество пошло по пути деградации социалистических тенденций конечно было в значительной степени вызвано объективными факторами. Хотя и о

Я не очень понимаю, что ты подразумеваешь под отсутствием исторического опыта, я такого не писал. Как может существовавшее 70 лет общество не иметь опыта.
Я писал об отсутствии самостоятельной исторической роли. Это значит, что сложившаяся к 30 годам Советская система не могла быть достаточно стабильной. И поэтому её историчекое значение, что это результат незавершённой революции, тупиковый вариант её развития. Советский опыт безусловно необходимо анализировать, хотя бы, чтобы не повторить его.
Социализм нельзя построить без самоуправления. Потому как не может быть общественной собственности, если субъектом её распоряжения является только меньшая часть общества, субъектом абсолютно бесконтрольным.

[kommari.livejournal.com]

Социализм нельзя построить без самоуправления.
***
А я что - спорю с этим?
Его невозожно построить и без свободы информации, и без свободы перемещения людей, и без создания горизонтальных сетей - в которые входят и самоуправление, и рабочая демократия.

Как может существовавшее 70 лет общество не иметь опыта.
***
Беда в том, что из этих 70 лет лет 50 были кризисами - когда вопрос стоял об элементарном выживании. И было не до жиру - быть бы живу. А вот в конце СССР, когда можно было бы начать реальные реформы - их сначала не сделали, а потом начали делать не так.

В общем-то я даже согласен, что советский эксперимент был неудачен - если исходить из того, что СССР развалился и особенно КАК он развалился.
Но тем не менее сделано было очень много.

С праздником Победы, в общем.

[kamarado-anton.livejournal.com]

Рыжков-младший? вроде он к тому Рыжкову никакого отношения не имеет?

[kommari.livejournal.com]

не имеет
это я просто чтобы отличить от старшего, Николая Ивановича

[caliban-upon.livejournal.com]

до якобинской гильотины было еще несколько лет
По сути, так сильно напугавший "всех", якобинский террор продлился несколько месяцев - как бы не 4-е и унёс жизни около 5-7тыс.человек(в Париже). А вот развязан окончательно он был после того, как "казнили революцию" - т.е. свели на гильотину Эбера, Фабра Д'Эглантина, Дантона. Вот после этого - можно сказать, что запреты слетели, поскольку если можно захлопнуть рот Дантону и казнить его(а в мемуарах ряда современников революции, причем не первого ряда и даже не второго, плюс противники революции Дантон прямо ассоциировался с Революцией), можно было отправить на гильотина кого угодно и за что угодно.

[vic-nikob.livejournal.com]

Маркс - учёный. И это объективная реальность. Есть его труды, где он выявил определенные закономерности. Эти закономерности в соответствующих условиях работают независимо от того хотим мы этого или нет. А всё остальное из области "микролептонных полей у экстрасенсов"...

всё существует!

[vic-nikob.livejournal.com]

ну да, я просто физик по образованию.

[yakobinets.livejournal.com]

>> За аргументы вида "отход от Маркса" надо бить батогами. Ибо подобные речи фактически являются признанием того, что марксизм по сути -- законсервированный религиозный догмат.

Это все равно что отход от теории флогистона. Теория флогистона тоже верно подмечает имеющиеся факты и дает им непротиворечивые объяснения. И на её основе можно даже построить паровую машину. Но нужно двигаться дальше.

дает им непротиворечивые объяснения

[vic-nikob.livejournal.com]

в соответствующих условиях ( когда мы меряем учасок под строительство дома, то считаем Землю плоской )

[lqp.livejournal.com]

миллионах погибших при том же Мао,

Чего-чего?

Вы записали в жертвы режима всю японскую и гоминьдановскую армии или как?

[kommari.livejournal.com]

был голод в результате "большого скачка" в конце 50-х
факт не отрицался даже при жизни Мао
на пленуме ЦК КПК против него выступил марашал Пэн Дэхуай - за что и был репрессирован

[lqp.livejournal.com]

Вы, напомню, говорили про "миллионы жизней".

Репрессии против Пен Дехуая, сколь я помню, заключались в том, что его уволили из начальников. Так что миллион по прежнему за Вами.

На самом деле репрессии в новейшей китайской политике на удивление вегетарианские. Вы вряд-ли сможете насчитать полную тысячу репрессированных до смерти (не убитых в бою или ином взаимно вооруженном столкновении) в Китае с 1950го по начала 1990х (после этого неясно, куда девать казненных за экономические преступления).

типа, оно

[kolobok1973.livejournal.com]

http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/512256-echo/