в коллекцию

[kommari]

Противнее либерала, ругающего СССР, может быть только "левый" антисоветчик.

http://community.livejournal.com/ru_history/1385791.html

Comments

[calmar75.livejournal.com]

дальше можно не продолжать. раз под ред. абалкина, то это 100%-ная лжа.
ну вот прикинь сам нащет производительности.
в СССР абсолютно все должно быть дороже только из за климата, а у СССР весь товар на рынке конкурентоспособный.
и гражданские самолеты и вертолеты, и станки токарные, фрезерные, расточные, с ЧПУ, и танкеры буржуйские страны в СССР заказывают и буровые головки и ваще много чего. да и понастроили промышленности в китае, индии, пакистане, индонезии, турции, сирии, египте и десятке других стран. можешь абалкина выбросить в унитаз.

[rexy-craxy.livejournal.com]

Не кури Паршева на ночь, мозг быстро разрушается :)
Цифры на бочку.

[calmar75.livejournal.com]

лично я не ездил ни в бокаро, ни в турцию ни в пакистан или китай и десяток других стран, но во всех этих странах работали мои товарищи и коллеги. а это не один десяток крупнейших металлургических комбинатов. про Асуан тоже цифры искать?
нащет Паршевакак литейщик могу сказать что мне щихту в печи нагреть от минус двадцати, которые у меня на заводе на шихтовом дворе до плюс тридцати которые в индии за окном это огого скока электроэнергии!
и паршева читать не надо, а почитай такую науку ТТП /теория теплопередачи/, может тогда поймеш, что каждый гвоздь сделанный в россии или в СССР в два раза /по крайней мере/ дороже гвоздя сделанного в индии. не те книжки читаешь. Паршева надо термодинамикой проверять, а не долбоебами абалкиними.
ну эт кому что. кому и абалкин светоч.
ну а мне уж лучче термодинамика.

[d-sanin.livejournal.com]

Как бывшая жертва этого шарлатана Паршева, скажу.

Во-первых, у нас холод компенсируется при производстве электроэнергии - холодильник холоднее, соответственно, и выработка больше.
И технический вопрос: а разве печь нужно остужать до уличной температуры? Остудите до плюс тридцати, обложите теплоизолятором. Проклятые буржуины вон, даже тепловые насосы для отопления давным-давно используют - а у нас нет.

Проблема СССР была в некоторой отсталости технологий по сравнению с мировыми. Мелочь, проценты - но на каждом переделе эти проценты накапливались. И причина была именно в этой долбаной автаркии - не было свободного обмена на рынке технологий, рядовой директор завода не мог купить в Германии краску или резину - он должен был ждать, пока аналог появится у нас, или использовать устаревшую.

И вот у нас проблемы экономической эффективности пытались решать искусственным занижением цен на топливо. Отсюда эта дикая нерачительность - нахрена какие-то теплоизоляторы, если нефть стоит копейки?

[artem-sverdlov.livejournal.com]

> не было свободного обмена на рынке технологий, рядовой директор завода не мог купить в Германии краску или резину

был Внешторг, если эта "краска или резина" была действительно необходима, оформлялся заказ и покупалось

[d-sanin.livejournal.com]

Верно! Те же импортные станки именно так и закупались. Но это решали именно специальные органы - разрешить или нет - а вовсе не директор. Я же говорю именно об уровне рядовых директоров. Внешторг же - это было очень неоперативно - раз, и оправдывалось в редких случаях - два. Представляете, сколько было воплей - на что ты, гад, народную валюту тратить собираешься? Одно дело - винты для подлодок резать, тут всё окей. А ширпотреб? Что, велосипеды финской краской красить? Какой металлик?! Да ты офонарел, директор!!! Крась вот этой! Какие обвески "шимано"?!! Ах, весь мир их использует?! Ни хрена, ставь харьковские. Подумаешь - 60 годов...

Вот это и есть пресловутая автаркия. На выходе - велосипед образца шестидесятых годов, когда остальной мир уже на двадцать лет впереди.

как вы считаете?

[artem-sverdlov.livejournal.com]

> это решали именно специальные органы - разрешить или нет - а вовсе не директор.

а по-моему это и должны решать спецорганы, а не директора

Вспоминал В. Н. Новиков:
Шло заседание Президиума Совета Министров. Выступал Ломако:
-- Товарищ Косыгин, мы остановили добычу алмазов в Якутии (их разработку тогда вело Министерство цветной металлургии).
-- Почему остановили?
-- У нас нет мельниц.
-- Как нет мельниц? Почему никто не поднимал этот вопрос?
-- Видите ли, туда отправили наши мельницы, но они не работают.
-- Кто делал?
-- Сызранский завод.
-- Ну и что ты предлагаешь?
-- Надо закупить в Японии четыре таких машины. Они по 15 миллионов стоят.
Я выступаю и говорю:
-- Техника эта несложная, хорошо работают машины и нашего производства, в том числе и на алмазах. Я не вижу никакой причины закупать их в Японии. В Якутии и наши мельницы есть, и одна японская, все работают нормально. Дайте мне семь дней, чтобы разобраться в этом деле.
Я послал в Якутию человек пять-шесть министров и представителя Комитета по науке на три дня. Возвратились они и говорят:
-- Все сызранские машины лежат нераспакованными, их никто и не пробовал запустить.
Я снова выступаю на Президиуме Совмина:
-- Все наши машины лежат под снегом, их даже не пытались запускать в работу. Зачем же закупать японские, когда отечественные не хуже? Не понимаю позиции Госплана, товарища Байбакова, ни позиции Тихонова, первого заместителя. Что, валюту девать некуда?
Опять они все трое – закупать да закупать. Косыгин тогда говорит:
-- Ну ладно, раз такие авторитетные товарищи настаивают, давайте купим.
Я – вне себя, но молчу. Однако Косыгин постановления так и не подписал…

> Представляете, сколько было воплей - на что ты, гад, народную валюту тратить собираешься?

и совершенно правильно, ведь так?

> Крась вот этой! Какие обвески "шимано"?!! Ах, весь мир их использует?! Ни хрена, ставь харьковские.

естественно, ведь в план было всё вписано, условно -- краска произведена, куда её девать? должны использовать

> На выходе - велосипед образца шестидесятых годов,

в приведённом вами условном примере проблема заключается в том, что в цепочке производства одно (или больше) звено не соответствовало необходимому уровню (вы согласны?)

пример хороший, и именно в этом надо разбираться: почему производимая краска не была какой нужно? чего-то не хватало? вряд ли. низкий запрос по стандарту на качество краски? вряд ли. в чём же была проблема?

Re: как вы считаете?

[d-sanin.livejournal.com]

Проблема - в невозможности угнаться за остальным миром, который в большинстве. Буржуи мало того, что начинали раньше нас, имеют глубокую технологическую культуру - так ещё умеют работать сами и заставлять других, притом практически на пределе. Можно работать как они - но лучше вряд ли, некуда лучше.

Проблема - ещё и в том, что на равных в современной экономике может играть только тот, кто осуществляет независимый поиск путей развития. Это непросто - поскольку, помимо науки, путь поиска путей развития - это метод проб и ошибок, а такое не запланируешь. Поэтому в СССР был выбран путь копирования западного опыта - а копирующий обречён на отставание.

Маркс поспешил провозгласить, что капитализм исчерпал пути развития. На самом деле сейчас капитализм развивается за счёт инноваций, идёт бешеная гонка. А наши руководители вслед за Марксом полагали, что стоит обобществить средства производства - и дело в шляпе, и обскачем капитализм, который якобы душит сам себя. Поди, обскачи их...

Нужно искать средства стимулирования труда, инновационного поиска, низовой активности. Коммунизм предполагает нестяжательство - значит, нужно внедрять альтернативные стимулы. Коммунизм предполагает кооперацию вместо конкуренции - значит, нужно искать фундаментальные диалектические противоречия, способные быть двигателями экономики - вместо конкуренции и борьбы всех против всех. Притом положительный опыт в СССР имелся (я про пресловутую яростную борьбу творцов и бюрократии, в результате которой рождались замечательные фильмы и книги) - и это внушает надежду.

Re: как вы считаете?

[artem-sverdlov.livejournal.com]

> Проблема - в невозможности угнаться за остальным миром, который в большинстве.

> Буржуи мало того, что начинали раньше нас, имеют глубокую технологическую культуру

> умеют работать сами и заставлять других, притом практически на пределе

я с вами в корне не согласен
1. в 1950-х у нас был почти паритет, я считаю (уверен), что если бы не убийство Сталина и перехват власти Хрущёвым с последующей ошибочной политикой, "догнать и перегнать" было бы более чем реально (к 1960--70-м)
2. что вы понимаете под "глубокой технологической культурой"? у нас ведь были и Жуковский, Королёв, Лодыгин, Лебедев, да и многие другие; выход в космос, советская физика
чем хуже?
3. по-моему, у нас все 1930-е и 1940-е на пределе были без "притом практически"
да и не соглашусь с вами: "умеют работать сами"? вот "заставлять других" (из колоний всё подчистую высасывают) -- это да

> Поэтому в СССР был выбран путь копирования западного опыта - а копирующий обречён на отставание.

а вы думаете, что это тогда понятно не было? другой вопрос, и главный здесь – КТО КОНКРЕТНО продавил это решение? вот это уже интересно

> сейчас капитализм развивается за счёт инноваций, идёт бешеная гонка.

по-моему происходящее в Ираке не инновацией называется, ну да ладно

> Поди, обскачи их...

дык вон сейчас всё "Made in China"? опять же другое дело, что Китай по ресурсам со всех сторон обкладывают

Re: как вы считаете?

[d-sanin.livejournal.com]

>1. в 1950-х у нас был почти паритет, я считаю (уверен), что если бы не убийство Сталина и перехват власти Хрущёвым с последующей ошибочной политикой, "догнать и перегнать" было бы более чем реально (к 1960--70-м)

Паритет с западом в 50е годы? Нищая, разрушенная страна, отдавшая все силы войне, которая к тому же никогда и не была развитой - какой уж тут паритет... Разве только по темпам развития. Но тут есть БОЛЬШОЕ "но".

Государство планового типа легко может подняться от уровня нищего аграрного общества до более-менее уровня передовых держав - поскольку такая задача для планирующих - просто благодать, ибо хорошо известно, ЧТО нужно и какие ресурсы для этого потребуются. Для этого можно и штаны последние отдать, и люди будут готовы на это - видя колоссальность скачка. А вот УДЕРЖАТЬ это достижение и идти вровень с лидерами - задача для планирующих практически НЕРЕШАЕМАЯ. Потому что человечество не знает, куда будет направлено развитие через десять лет - ответ на это дают многочисленные пробы и ошибки. Вот и спрашивают друг друга чиновники-управленцы: куда вложить ресурсы? В выплавку стали, как тридцать лет назад? А может, в какие-то идиотские забавы офисных бездельников - всякие бизнес-машины, которые когда-нибудь якобы научатся вести бухгалтерские расчёты? А зачем нам это, мы же легко подготовим сколько нужно бухгалтеров! А когда становится ясно, что бизнес-машины создали колоссальный технологический скачок, создав новый цикл производства и управления, на порядки более быстрый и гибкий - становится поздо метаться, приходится догонять. и вот беда: даже сами разработчики чудо-машин на момент их создания не предполагали, во что это выльется, только догадывались, отстаивали своё место под солнцем, рисковали делом своей жизни - в итоге оказались правы. Это невозможно запланировать - вот в чём проблема.


>2. что вы понимаете под "глубокой технологической культурой"? у нас ведь были и Жуковский, Королёв, Лодыгин, Лебедев, да и многие другие; выход в космос, советская физика чем хуже?

Наука у нас до 70 годов была отличной, верно. Я же про технологическую культуру. Это примерно как общая культура, только связанная с техникой. Число людей, умеющих обращаться с техникой, культура производства. Запад давно прошёл индустриализацию - а СССР только в 30 годы.

Маленький пример: Вы когда-нибудь видели следы резца на западных точёных деталях, даже самых элементарных, для которых это неважно? Говорят, на шведских винтовках эти следы стали появляться только в 40 году, в связи с бешеной военной подготовкой. А на наших деталях - обычное явление. О чём это говорит? О том, что там умеют даже в мелочах соблюдать высокие стандарты обработки. Я, общаясь с токарями, просто рыдаю - отличные люди, но фаску, пока десять раз не напомнишь, не сделают, хоть на чертеже и есть.

>3. по-моему, у нас все 1930-е и 1940-е на пределе были без "притом практически"
да и не соглашусь с вами: "умеют работать сами"? вот "заставлять других" (из колоний всё подчистую высасывают) -- это да

Долго на пределе можно работать только ради чего-то. У буржуев - ради призрачной морковки материальной выгоды. У нас во время рывка - ради понимания того, что делается огромный рывок. А вот когда наши достигли сытенького урбанистического образа жизни, у молодых возник вопрос: а зачем корячиться? Какой стимул использовать дальше?

А буружуи работают, сцуки. Во всяком случае, в Штатах и Германии. С малюсенькими отпусками, горят на работах. Работают качественно, методично и много - этого у них не отнять.


>а вы думаете, что это тогда понятно не было? другой вопрос, и главный здесь – КТО КОНКРЕТНО продавил это решение? вот это уже интересно

На мой взгляд, решение это было вынужденным. Как и ВСЕ решения советских руководителей. Разве что Хрущ мог бы свободно не пиздеть на весь мир про Сталина - и всё, все остальные действовали под давлением обстоятельств.

>по-моему происходящее в Ираке не инновацией называется, ну да ладно
"Это даже не эпизод, а так, чистая случайность, каприз художника. Джентльмен в поисках десятки."

Re: как вы считаете?

[d-sanin.livejournal.com]

>дык вон сейчас всё "Made in China"? опять же другое дело, что Китай по ресурсам со всех сторон обкладывают
1. А Вы уверены, что Китай не превращается потихоньку в капстрану?
2. Китай пока делает черновую работу. А самую интересную, высококвалифицированную, которую невозможно перехватить - делают отнюдь не в Китае.

Re: как вы считаете?

[rexy-craxy.livejournal.com]

Опять Марксу какую-то лажу приписывают. Почитали б хоть старика сначала.

Re: как вы считаете?

[d-sanin.livejournal.com]

Да щаз, приписывают.

Цитирую.

На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты.
Место их заняла свободная конкуренция, с соответствующим ей общественным и политическим строем, с экономическим и политическим господством класса буржуазии.
Подобное же движение совершается на наших глазах. Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями.

...
Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство


Это что, не Маркс написал? :-)

Re: как вы считаете?

[rexy-craxy.livejournal.com]

Ни отцы-основатели, ни другие серьезные марксисты никогда не утверждали, что смена одного господствующего способа производства другим происходит "сама собой". Подобное, явно или неявно, пытаются выдать за марксизм всевозможные ревизионисты с "экономическим" уклоном. Наоборот, именно болезненное, как правило насильственное, переустройство "надстройки" вслед за изменившимся "базисом", -- вот один из важнейших результатов марксизма.

Раз не ленитесь сверяться с первоисточниками, найдите заодно и то место, где Маркс говорит, что тот или иной способ производства, та или иная общественная формация не сходят с исторической сцены, пока полностью не исчерпают возможностей своего развития. С тем, что капитализм давно находится в хроническом кризисе, спорить как-то глупо, ИМХО, но он, очевидно, еще жив. Прочитайте еще раз внимательно работу, которую цитируете: Маркс констатирует, что капитализм более не прогрессивный строй, но нигде не "обещает", что с ним будет покончено к следующему понедельнику, тем паче -- с первой попытки. Когда он говорит о "разбивании оков", например, то надо помнить, что Маркс помнил (пардон за каламбур) о том, что эти "разбивания" занимали лет этак по 200-300. Надо думать, старик ожидал того же и от читателя.

Здесь уместно сделать и еще одно замечание: неверно понимать слова классиков таким образом, будто уже развившиеся, "зрелые" новые производственные отношения проламывают себе дорогу через устаревшее политическое устройство. Напротив, революции только убирают преграды для полноценного развития нового способа производства. Это относится ко всем сменам формаций, не только к пролетарской революции.


Короче говоря, умение и любовь к чтению похвальны, но надо же и обдумывать прочитанное ;)


ЗЫ На Ваше небрежное замечание о том, что-де "достаточно обобществить ср-ва пр-ва" я здесь отвечать не буду, т.к. не знаю примеров в новейшей истории, где бы это было осуществлено в "прямой" форме. Боюсь, Вы, подобно многим, считаете, что в СССР был "построен" социализм, а со стронниками этой точки зрения я спорить зарекся.

[rexy-craxy.livejournal.com]

Не надо приписывать мне своих фантазий (насчет Абалкина). Просил ссылку -- тебе дали. Это раз.

Если вытереть пену с клыков и включить голову, то сам поймешь, что рассуждая по-твоему, Союзу надо было сразу тихо лечь и помереть: зачем дергаться, если наша продукция всегда и везде заведомо дороже? Но вот поди ж ты, даже станки кому-то продавали! Это два.

Ну и опять же, насчет шулерства. Я говорил о производительности труда, а не о цене или стоимости. Это "немного" разные категории, мистер Шапками-Закидаем. Это три. И хватит.