бывают странные сближения...

[kommari]

Почти параллельно во френд-ленте - при этом на разных полюсах политического спектра - одна и та же мысль.

С одной стороны Крылов, с другой стороны - ну, не буду называть кто, я и так чересчур часто воспоминаю сего товарища в своем ЖЖ, не так, конечно, часто, как какой-нибудь озабоченной финской колбасой Мнем меня, но все равно, люди могут решить, что есть у меня нездоровый интерес, а кто надо, тот поймет, про кого - так вот, с другой стороны демократические социалисты, скажем так.

Мысль  о том, что нужно отделить Государство от Идеи.

В первом случае - что нужно освободить идею русского национализма от Государства, во втором - что нужно от него отделить идею социализма.

Логика первых: русский народ все время жертвовал собой ради Государства, Государство затыкало им все свои дыры, использовало его как расходный материал в бесчисленных катавасиях и перетрубациях начиная еще с Петра Алексеевича - и так оно продолжалось потом и через весь советский период, и в период послесоветский. В итоге народ русский надорвался, а в выигрыше от этого оказалась всяческая разнообразная нерусь.

Логика вторых: этатизм и культ государства времен первой попытки построения социализма дискредитировал этот самый социализм, вместо диктатуры пролетариата и государства-Коммуны возникло жестко иерархическое сталинское государство - с огромной армией, министерствами, лагерями, патриархально-домостроевской нормативной моралью, когда государство следит даже за тем, чем граждане занимаются в постели - и с кем. Или, цитирую: "Социалистическое государство не только не должно укрепляться - напротив, ему предстоит постепенно растворяться в обществе, передавая ему свои функции и готовясь к своему отмиранию". 

Параллелизм несомненный и наводящий на.

Потому что глупый и несознательный русский народ все равно почему-то грезит о непобедимой армии, которая всем может навалять, о ядерных планетолётах, о золотых медалях на Олимпидадах и о первых местах в футболе и хоккее, об огромных шагающих экскаваторах и об умнющих русских физиках (пусть даже и с еврейскими фамилиями у некоторых), создающих в своих лабораториях очередную "кузькину мать" на много мегатонн.

Только для одних на всем этом благополепии  должны быть православные кресты - и под малиновый звон, а у других - красные звезды и под "Интернационал".

Столь сильная тяга русских к своему Государству - которую некоторые сторонние и внутренние наблюдатели называют отражением рабской сущности русского народа en masse - и которую очень ловко иногда экспулатируют разные жулики - в том числе и нынешние из Кремля - должна бы заставить задуматься и первых и вторых.

Быть может в этом проявляется все-таки инстинкт самосохранения русского народа, который понимает, что иначе ему в данном географическом пространстве - называемом Россией - просто не выжить. Особенно учитывая свою собственную более чем раздолбайскую натуру.

Это, конечно, только рабочая гипотеза.

Comments

[d-sanin.livejournal.com]

Ну, моё возражение относится только к упоминанию "идеи выживания". Идея выжить - от слабости и никчемности, и собственно повод для упрёков в рабстве. В то время как у нас идея вовсе не от слабости, а наоборот - устроить жизнь более совершенно, поднять её на новый уровень порядка.

А насчёт американцев - абсолютно согласен, это их национальная психология - дистанцироваться от Дяди Сэма насколько возможно.

[kommari.livejournal.com]

А вот за выживаине поспорю.

Всяко можно ругать Паршева - в том числе и за излишний "мухинизм", и за то, что Путина одно время возлюбил - как сейчас - не знаю, правда, - но вот одного не отнимешь - показал, что Россия - место для комфортной жизни крайне неблагоприятное.

[d-sanin.livejournal.com]

Ну, Паршев - тот ещё путаник. Его главная ошибка - что он не учитывает цены на землю, по мере роста богатства и аппетитов многократно перекрывающие все остальные факторы строительства.

Финики вот вполне комфортно устроились - и вполне индивидуалистически. Хотя природа в районе Лапы и Иматры ну совершенно как у нас. Дело, наверное, всё же не в природе - а в системе ценностей, в мечте. Одно дело мечтать исключительно о своём уютном домике и чтоб тебя никто там не трогал - тогда на выходе получается "Нокия" и субурбаны. Другое дело - мечтать, чтоб всем вместе достичь чего-то большого - тогда на выходе получается Гагарин.

[unrealcolonel.livejournal.com]

Фиников 5 млн всего. Почти вдвое меньше, чем население одного Питера с окрестностями. Это помимо всего прочего.

[d-sanin.livejournal.com]

И о чём это говорит? Говорить имеет смысл о плотности населения - и ЕМНИП, плотность населения у них совершенно как в России.

[unrealcolonel.livejournal.com]

ОК, не буду настаивать. А вернусь к своей фразе - "помимо всего прочего". А прочее - это то, что Финляндия:
а) богатела/накапливала капитал задолго до революции 1917-го и последующих событий, "разведших" ее с Россией, так что и уже к 17-му финны жили в среднем намного (примерно вдвое) богаче русских (и притом все равно имели массовую эмиграцию в Америку), а потом еще очень неплохо поднялась на транзитной торговле СССР после ВМВ
б) Попала в состав Запада в качестве одной из провинций и пользовалась и пользуется всеми преимуществами этого в рамках международного разделения труда (ножницы цен, положение не среди колонизирвемых стран 3-го мира, а среди стран-колонизаторов).

В общем, см. вот этот материал про Швецию,
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56400при всех отличиях с Финляндией, общая схема мне представляетсч схожей.

Теоретически, в России можно построить подобный капиталистический "социализм". Но для этого придется выполнить невыполнимых ряд условий - сократить население, как-то обеспечить практически абсолютную внешнюю безопасность, попасть в состав Запада (и чтоб он при этом не загнулся в течениии хотя бы лет 100-200), нажиться на одной-двух мировых войнах в качестве торгующих со всеми нейтралов, привести к власти социал-демократов, жестко бороться с коррупцией, обложить сверхналогами богатых и давить не только левых, но и особо наглых социал-дарвинистов и т.д.
В итоге, правда, получится уже и не Россия и населенная не вполне русскими. Притом весьма вероятно, что уровень самоубийств будет сравнимый с нынешним , а перспектива вымирания - не менее реальной.

[d-sanin.livejournal.com]

Вы в сущности и подтверждаете, о чём я говорю - финны давно уже живут в этой собственническо-индивидуалистической системе ценностей, и природа им не помеха и не сделала подобием нас. Более того - они свою природу любят и считают лучшей на свете. Им интересно горбатиться ради личного уютного домика - оттого вкалывают много и охотно, и как результат - растят хлеба под Иматрой и зарабатывают больше русских.

[unrealcolonel.livejournal.com]

Знаете, если человек стремится везде находить подтверждение своему мнению, то он
это подтверждение как правило находит.

Не так уж давно. Окончательный исторический выбор в эту сторону они все же сделали в 1917-1918 гг. Развитие капитализма, естественно, шло там и раньше. Развитие индивидуализма - еще раньше, не забывайте, финны протестанты и много веков находились под властью шведской короны, что влияния на национальную кльтуру не могло не наложить. У нас соответствующий опыт СОВЕРШЕННО иной.

А вы думаете, я, говоря о суровости и относительной "неэкономичности" нашей природы, ее не люблю и сменял бы на что-то другое? Или Паршев, по вашему, ее не любит?

Ну и что? У нас вон в Архангельской губернии с более суровыми климат. условиями, нежели в большей части Финляндии - граждане помидорами и огурцами себя с помощью парников обеспечивают. И ничего, никто из этого подвига не делает. И пшеницу там можно растить и растили, да и чуть ли не кукурузу. Вот только невыгодно это в современной "рыночной экономике". Да и Финляндия вроде в экспортерах пшеницы не ходит пока.

[d-sanin.livejournal.com]

Финляндия очень даже много пшеницы выращивает - практически полностью удовлетворяет свои потребности. В том числе лично наблюдал пшеничные поля под Иматрой. Несмотря на рыночную экономику. Это классический пример того, как нежелающие убедительно объясняют, почему невозможно сделать - а желающие делают.

Ещё раз повторю: Паршев много чего не учитывает в своих допущениях, в частности - цен на землю, которые с лихвой перекрывают климатические издержки. Да и просто высасывает из пальца многое. Расходы на отопление он численно даже не пытается никак оценить, всячески вместо этого внушая читателю мысль что это нечто ужасно-запредельное - хотя они реально довольно скромны. Рассказывает всякие ужасы про необходимые метровые кирпичные стены - как будто не существует утеплителей. Рассказывает про сказочную страну Малайзию с ангарами - "забывая" что у нас такие же ангары успешно стоят зимой чуть не в любом автопарке, и никто на их отоплении не разоряется.

[unrealcolonel.livejournal.com]

А вы уверены, что поняли о чем идет речь, ЧТО именно невозможно сделать?
Вроде ни Паршев, ни я не утвеждали, что на терр. РФ нельзя вести сельское хозяйство. Что касается конкретно пшеницы - то я очень рад за Финляндию, но должен заметить, что и РФ вполне обеспечивает себя своей пшеницей и даже экспортирует ее (хотя в отличие от Финляндии и при той же, по вашим словам, плотности населения, около 2/3 территории РФ находятся в зоне вечной мерзлоты, в отличие от Финляндии).

Паршев много о чем не пишет и не упоминает, естественно. Поскольку в его задачи не входило написать академический труд обо всем на свете. Плюс законы жанра - популярная публицистика - накладывают свой отпечаток в пользу упрощения и большей "завлекательности" текста. Важно, однако, не это, а сформулированные в его книгах идеи и их обоснование.

Вы так пишете про цены на землю, как будто это нечто незыблемое, объективно обусловленное и вообще данное свыше как законы термодинамики. Сравните нынешние цены на землю в РФ с советскими, с царскими и потом еще цены на землю в Подмосковье с ценами на землю в Воронежкй области, тогда поймете, что я имею в виду.

Утеплители тоже денег стоят.

В этих ангарах в автопарках что же, заводские цеха расположены?

[d-sanin.livejournal.com]

Ну что Вы, какие 2/3 населения РФ в зоне вечной мерзлоты? :-) А у Финляндии, к слову, нет ни Ставрополья, ни Кубани, ни Краснодарского края.

Утеплители стоят копейки. Тот же пеноплэкс - не говоря о стекловате.

В ангарах - да, расположены производственные помещения. Автослесарки всякие, например. Эти ангары утеплены стекловатой и вполне хорошо держат тепло. И за 15 лет рыночных цен на топливо никто от них не отказывается - вопреки построениям Паршева.

А про цены на землю объясню чуть подробнее. Цена на землю - такова, сколько МОЖНО СОДРАТЬ с людей. В странах с богатой экономикой она просто бешеная - потому что за неё столько ГОТОВЫ платить. Соответственно, если эта цена угрожает конкурентоспособности производства, то она автоматически снижается до приемлемого уровня, который промышленники могут потянуть. Поэтому баланс платы за землю и расходов на отопление в "северной" и "южной" будет примерно одинаков, ставя их в равные условия. А ведь помимо земли и отопления, есть ещё масса факторов - доступность питьевой воды, например.

[unrealcolonel.livejournal.com]

Я вроде бы про 2/3 населения РФ ничего не писал, писал про 2/3 территории (63 %, если быть точным). Слова "территория" и "население" разве синонимы?

Какую же часть территории РФ составляют Ставрополье, Кубань и Краснодарский край?

И как это люди еще не перешли поголовно с дорогого отопления на дешевые утеплители - просто удивительно.

Т.е. в этих ангарах производят какой-то экпортный продукт, выигрывающий конкуренцию по соотношению цена/качество с соответствующим китайским или индонезийским?

Выходит, что РФ куда богаче Финляндии, если судить по ценам на землю? Или как? Кстати, не понял, при чем тут конкурентоспособность производства. РФ не производит на экспорт уже почти ничего, кроме сырья и продукции низких переделов. Да и свой-то внутренний рынок в основном потерян. Как-то не очень вяжется с вашей теорией.

Факторов есть масса и помимо климата и отопления, безусловно. О некоторых я уже писал, но можно еще и еще их называть. Транспортная доступность и стоимость транспортировки, например.

Карта - это хорошо, хотя что именно вы хотели показать этой вашей ссылкой, я не очень понял. Но чтобы не оставаться у вас в долгу, я вам тоже ссылку кину:

Распространение вечной мерзлоты на территории РФ
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/19.jpg

[d-sanin.livejournal.com]

>Я вроде бы про 2/3 населения РФ ничего не писал, писал про 2/3 территории (63 %, если быть точным). Слова "территория" и "население" разве синонимы?

Пардон, невнимательно прочёл. Впрочем - какая разница? В Финляндии тоже заполярье составляет существенную часть территории, четверть. При их плотности населения 16 чел/км2 и при плотности населения РФ 8 чел/км2 - вполне сопоставимые доли получаются.

>И как это люди еще не перешли поголовно с дорогого отопления на дешевые утеплители - просто удивительно.

Удивительно, что давным-давно перешли, а Вы с Паршевым этого не знаете :-) Любой современный дом строится с утеплителями. Посмотрите, как строят, скажем, монолитное здание - заливают бетонные перемычки, а внешние стены выкладывают сначала пеноблоками типа аэрока (уже сами по себе - вещь очень тёплая), потом кладут утеплитель (пенопласт, пеноплэкс или минплиту) - а кирпич кладут снаружи в полслоя, исключительно для декоративных целей. А иногда вообще без кирпича обходятся - ставят вентилируемые фасады или сайдинг. И коттеджное строительство точно такое же. И промышленные объекты примерно так же строят. И в панельных домах утеплитель обязательно ставят - как же без него.

>Т.е. в этих ангарах производят какой-то экпортный продукт, выигрывающий конкуренцию по соотношению цена/качество с соответствующим китайским или индонезийским?

А зачем обязательно экспортный? Достаточно его конкурентоспособности на внутреннем рынке по сравнению с теми же турецкими товарами. И вот общался я в позапрошлом году с человеком, который в Тамбове шьёт одежду - у них небольшая фабрика. Собирались расширяться, строить новый корпус. Я так и спросил - как расходы на отопление, велики? Он страшно удивился - для них это мелочь по сравнению с прочими расходами, например на подмазывание всяких чиновников. Жаловался, что конкуренты заедают - свои, тамбовские, их там в последнее время развелось очень много. А китайцы с турками, говорит, им не конкуренты - слишком велико у них время реакции на новинки.


>Выходит, что РФ куда богаче Финляндии, если судить по ценам на землю? Или как?

Или как. У РФ с Финлядией всего лишь одинаковые возможности по созданию конкурентоспособных производств. Но одних возможностей мало. О чём, собственно, и речь.

[asox.livejournal.com]

При их плотности населения 16 чел/км2 и при плотности населения РФ 8 чел/км2 - вполне сопоставимые доли получаются.

Ой. 8 чел/км2 - это с учётом Сибири и ДВ.
В отличии от финников.

Любой современный дом строится с утеплителями.

Ага. А потом с утеплителем-же и утилизуется.

Посмотрите, как строят, скажем, монолитное здание

Лучше поживите в нём.

- заливают бетонные перемычки, а внешние стены выкладывают сначала пеноблоками типа аэрока (уже сами по себе - вещь очень тёплая), потом кладут утеплитель (пенопласт,

Вот поэтому-то все современные здания - кандидаты на звание хромой лошади.

пеноплэкс или минплиту)

А потом "минплита" годика за три-пять рассыпаецца в труху нафик.

- а кирпич кладут снаружи в полслоя, исключительно для декоративных целей. А иногда вообще без кирпича обходятся - ставят вентилируемые фасады

Пра-аальна. Представляю, как классно влияют циклы замораживания/размораживания, температурный градиент от +20 до -20 в сочетании с ветром и снегом на пресловутые "утеплители".

>Т.е. в этих ангарах производят какой-то экпортный продукт,

Только жить в таких ангарах крайне хреново.
То возде окна сугроб наметёт, то холодно, то жарко.
Говорю как обитатель подобного ангара.

А зачем обязательно экспортный?

А потому, что капитализм не может развиваться за счёт внутреннего спроса - задыхается он там.
Доказано практикой.

[d-sanin.livejournal.com]

>Ой. 8 чел/км2 - это с учётом Сибири и ДВ.
>В отличии от финников.
А у них тоже масса необитаемых территорий. И что?

>Ага. А потом с утеплителем-же и утилизуется.
Ну и что, что утилизуется с утеплителем? Какая разница, как утилизовать здание - с утеплителем или без?

>Лучше поживите в нём.
И что? Хорошо жить. Все живут и не жужжат.

>Вот поэтому-то все современные здания - кандидаты на звание хромой лошади.

Обоснуйте.

>А потом "минплита" годика за три-пять рассыпаецца в труху нафик.

Я пока таких несчастий не наблюдал. С чего бы это утеплителю рассыпаться? Поделитесь примерами, будет интересно.

>Пра-аальна. Представляю, как классно влияют циклы замораживания/размораживания, температурный градиент от +20 до -20 в сочетании с ветром и снегом на пресловутые "утеплители".

Нормально влияют. А что им будет-то?

>Только жить в таких ангарах крайне хреново.
>То возде окна сугроб наметёт, то холодно, то жарко.
>Говорю как обитатель подобного ангара.

Сочувствую. В ангаре действительно жить не очень удобно. Попробуйте жить в жилом доме - он лучше приспособлен для жилья, как это ни странно.

[asox.livejournal.com]

А у них тоже масса необитаемых территорий. И что?

В пределах центральных губерний РИ с плотностью населения по 100 чел на кв.версту в 1914м
тоже была "масса незаселённых территорий".
Есть смысл сравнивать плотность населения Финляндии с плотностью населения аналогичного района России.

Ну и что, что утилизуется с утеплителем?

Лет через 5 - 10? Ничего, конечно.

И что? Хорошо жить.

Ну, я работаю в здании, построенному по "современным финским технологиям" конца 80-х.
Народ вовсю жужжал и жужжит.
Затраты на отопление - весьма заметные.
"Утеплитель" лет через 5 по завершении строительства высыпался.

...А один коллега утверждает, что коттеджи под Москвой строятся и деревянных брусьев.

Обоснуйте.

Ну это ещё вопрос - кому принадлежит бремя доказывания. ;)

Я пока таких несчастий не наблюдал.

Всё впереди, не беспокойтесь.

Нормально влияют. А что им будет-то?

Утеплителю? За "вентилируемым фасадом"?
Да ничего, разумеется.

[d-sanin.livejournal.com]

>Есть смысл сравнивать плотность населения Финляндии с плотностью населения аналогичного района России.

Ну сравните Финляндию с Псковским районом. Или Приморским.
Или сравните район Этеля-Карьяла с Выборгским районом.

>Лет через 5 - 10? Ничего, конечно.
Бредите. Срок службы и капремонтов монолитных зданий аналогичен кирпичным с бетонными перекрытиями.

>Ну, я работаю в здании, построенному по "современным финским технологиям" конца 80-х.
>Народ вовсю жужжал и жужжит.
>Затраты на отопление - весьма заметные.
Сколько рублей в месяц и на какую площадь? Панель или монолит, материал утеплителя, тип остекления?

>...А один коллега утверждает, что коттеджи под Москвой строятся и деревянных брусьев.
В Финляндии тоже многие дома строятся из дервянных брусьев - прекрасный материал для загородного дома. И каркасные дома строятся и в Финляндии, и под Москвой. И пенобетонные. И что?

>Ну это ещё вопрос - кому принадлежит бремя доказывания. ;)
Вам, поскольку Вы набросили.

>Всё впереди, не беспокойтесь.
Феерически бредите. Ангары, утеплённые минватой, стоят со времён СССР, уж больше 20 лет. Панельные здания стоят со времён Хрущёва. И что там у них впереди? За какое время может разложиться минвата или полистирол?

>Утеплителю? За "вентилируемым фасадом"?
>Да ничего, разумеется.
Конечно ничего не будет. За сколько тысяч лет может разложиться минвата или полистирол, закрытые полиэтиленом?

[unrealcolonel.livejournal.com]

"Пардон, невнимательно прочёл. Впрочем - какая разница? В Финляндии тоже заполярье составляет существенную часть территории, четверть. При их плотности населения 16 чел/км2 и при плотности населения РФ 8 чел/км2 - вполне сопоставимые доли получаются."

Разница на самом деле оч. большая - 2/3 населения РФ в зоне вечной мерзлоты это было бы нечто феноменальное. Но ок, оставим это, я вам выше уже писал о своем согласии считать плотность нас. примерно равной (если выкинуть практически незаселенные территории РФ, полуим практически одинаковую плотность, но только в среднем по аптеке). Разве что надо все же учесть, что у фиников нет ни монстров вроде Мск и Питера, ни десятков миллионов живущих в экстремальных по сути северных условиях (ну или хоть сопоставимой по масштабу доли населения).

"Удивительно, что давным-давно перешли, а Вы с Паршевым этого не знаете :-) Любой современный дом строится с утеплителями. "

И что же, разве утепленные дома в северных условиях, кои в Московской области, не говоря уже о Сибири и т.д. покруче, чем на морском побережье в Финляндии, в отоплении не нуждаются? Снижают затраты на оотопление - допустим, но разве отменяют?

"А зачем обязательно экспортный? Достаточно его конкурентоспособности на внутреннем рынке по сравнению с теми же турецкими товарами."

Нет, не достаточно. По первых, в условиях открытого по либертариански внутр. рынка (как сейчас) он фактически равен внешнему, т.е. отечеств. товарам на нем без поддержки гос-ва приходится на равных (фактически даже не на равных, потому что иносчтранные гос-ва своего производителя поддержвиают - субсидиями, льготами, роняя курс своей валюты, если надо) конкурировать с импортными.
Во вторых - вы что же, к автаркии по Паршеву призываете? Ж) Если нет, если мы сами внутри страны не будем делать ВСЕ, что нам может понадобиться, то нам нужен экспортнй продукт, способный конкурировать с иностранным по соотношению цена (т.е. себестоимость прежде всего)/ качество. (на самом деле нам никто не позволит так за здорово живешь своих производителей вытеснять со внутр. и даже внешн. рынков, но для простоты модели опустим этот момент).

"И вот общался я в позапрошлом году с человеком, который в Тамбове шьёт одежду - у них небольшая фабрика. Собирались расширяться, строить новый корпус. Я так и спросил - как расходы на отопление, велики? Он страшно удивился - для них это мелочь по сравнению с прочими расходами, например на подмазывание всяких чиновников. Жаловался, что конкуренты заедают - свои, тамбовские, их там в последнее время развелось очень много. А китайцы с турками, говорит, им не конкуренты - слишком велико у них время реакции на новинки."

1) Так я же не отрицаю важности прочих расходов и то, что семеро с ложкой (чиновиники, рэкетиры и т.п.) могут разорить самое успешное по всем прочим статьям предприятие (и вот у нас опять жет экономиечского преимущества перед Финляндией, а совсем наоборот), речь идет только об оценке влияния вот этого конкретного фактора при условных прочих равных (иначе вообще нельзя вычислить роль того или иного фактора) на конкурентоспособность наших товаров на внешнем рынке, да и то не с Финляндией, кот., повторюсь, там находится на положении части Запада и проивзодит высокотехноличный экспортный товар, кот. нам просто так производить даже и не светит (нет традиций, мощностей, кадров, произв. капитала), а о конкуренции с ЮВА прежде всего.
2) И какую долю внутр. рынка одежда занимают такие производители? Не мизерную разве? Ну, допустим, в каком-то небольшом специфическом сегменте моднгой доежды они вполне вытесни иностр. товар и что же это доказывает? Мы ведь о ситуации в общем говорим, не об исключениях и частностях.

"Или как. У РФ с Финлядией всего лишь одинаковые возможности по созданию конкурентоспособных производств. Но одних возможностей мало. О чём, собственно, и речь."

И снова не согласен. В смысле, я с вами выше уже согласился признать, что в общем природные условия России и Финляндии можно признать относительно равноценными, но (см. выше) есть масса других факторов, кот. и близко не равноценны. Мы НЕ в положении Финляндии и никогда, скорее всего , не будем в ее положении.

[d-sanin.livejournal.com]

Насчёт плотности населения - вот карта
http://bio.krc.karelia.ru/misc/atl/ra13a.gif

[asox.livejournal.com]

И о чём это говорит? Говорить имеет смысл о плотности населения - и ЕМНИП, плотность населения у них совершенно как в России.

А? Что?
В России плотность населения ряда центральных губерний году в ~1910м была на уровне 100чел./кв.версту.
А по поводу "природы" - сколько там от Лапы и Иматры до ближайшего моря?

[d-sanin.livejournal.com]

И что?