не про уродов и без политики
Oct. 7th, 2009 01:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariВ советские времена люди выписывали домой журналы "Наука и жизнь", "Техника - молодежи" и "Химия и жизнь", и даже их читали, и вот как-то я в "НЖ" и прочел про то, что археологи в Средиземном море подняли со дна какую-то странную античную штуку в которой было куча шестеренок и которая была непонятно для чего.
Какие-то смутные упоминания я и потом встречал - уже когда после крушения диалектического материализма на прилавки книжных магазинов хлынула мутным потоком всякая паранормальная дребедень.
А тут случайно встретил упоминание про эту штуку в совсем случайном тексте, и полез искать. И нашел.
Называется она Антикитерский механизм. Про нее хорошая статья в Вики: тут, советую посмотреть. В двух словах - нечто вроде механического компьютера для расчета движения небесных тел.
И там же в статье есть ссыка на ролик с реконструкцией работы этой фиговины:
Ролик на английском, но все как бы понятно и так.
Так вот что меня поразило - если 100-150 лет до нашей эры могли создавать такие сложные в техническом отношении девайсы, то, может быть, были правы те, которые утрверждают, что победа христианства на тысячу лет затормозила научное и техническое развитие мировой цивилизации. Ведь греки/римляне уже были и на пороге паровой машины, и прочих вещей. А если читать про Средние века - мама моя, там же полный мрак, в XVI веке во Франции был судебный процесс против крыс, при этом юрист Бартоламе Шассане оправдывал неявку в суд своих подзащитных - то есть крыс, тем, что во-первых, что не все священники в своих приходах объявили об их вызове в суд, а во-вторых, тем, что опасения нападения кошек помешали крысам явиться в судебное присутствие! Таких примеров полного маразма и мрака - при этом в религиозной упаковке - море.
А было бы иначе - глядишь и технологическая революция могла начаться не в XVIII веке, а в веке V.
Это, конечно, очень спорно, но когда ролик смотришь, то задумываешься.
Вот. Не все же про Чубайса...
А тут случайно встретил упоминание про эту штуку в совсем случайном тексте, и полез искать. И нашел.
Называется она Антикитерский механизм. Про нее хорошая статья в Вики: тут, советую посмотреть. В двух словах - нечто вроде механического компьютера для расчета движения небесных тел.
И там же в статье есть ссыка на ролик с реконструкцией работы этой фиговины:
Ролик на английском, но все как бы понятно и так.
Так вот что меня поразило - если 100-150 лет до нашей эры могли создавать такие сложные в техническом отношении девайсы, то, может быть, были правы те, которые утрверждают, что победа христианства на тысячу лет затормозила научное и техническое развитие мировой цивилизации. Ведь греки/римляне уже были и на пороге паровой машины, и прочих вещей. А если читать про Средние века - мама моя, там же полный мрак, в XVI веке во Франции был судебный процесс против крыс, при этом юрист Бартоламе Шассане оправдывал неявку в суд своих подзащитных - то есть крыс, тем, что во-первых, что не все священники в своих приходах объявили об их вызове в суд, а во-вторых, тем, что опасения нападения кошек помешали крысам явиться в судебное присутствие! Таких примеров полного маразма и мрака - при этом в религиозной упаковке - море.
А было бы иначе - глядишь и технологическая революция могла начаться не в XVIII веке, а в веке V.
Это, конечно, очень спорно, но когда ролик смотришь, то задумываешься.
Вот. Не все же про Чубайса...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-07 11:01 am (UTC)Не у варваров, понятно...
no subject
Date: 2009-10-07 11:04 am (UTC)Как раз первая казнь еретика случилась в 460-каком-то году.
Ну и - всякие там вторжения вандалов и прочих.
no subject
Date: 2009-10-07 11:11 am (UTC)полноте! религия не останавливает прогресс - она может притормозить его, но, как показывает, например, история арбалета, если кому-то надо - будут использовать даже "неблагородные" инструменты
учёные, с которых началась наука, были верующими, и христианство им не мешало
скорее наоборот: именно в странах, принявших христианство, прогресс развивался более активно, чем, к примеру, в Китае, где много чего изобрели, да только почему-то отстали они от Европы
no subject
Date: 2009-10-07 11:22 am (UTC)***
Только спустя 1000 лет.
Был пост про античную технику - да и сообщество есть такое, адреса не помню - грекоримляне такие офигенные штуки делали, которые потом только спустя тысячу лет снова научились делать.
А математика развивалась, потому что пасхалии нужно было уметь вычислять, а логика - исчислять воинство небесных ангелов.
Я не спорю, и таким образом вышли к науке и прогрессу, но есть ощущение, что путь этот был уж очень кривой и мог бы быть попрямее.
no subject
Date: 2009-10-07 11:43 am (UTC)и обе цивилизации пережили свой упадок - и не из-за христианства
и тамошний путь прогресса был не менее извилист, даже, пожалуй, более
и он всегда такой
тот факт, что после упадка новая цивилизация смогла повторить и на обломках выстроить своё говорит скорее в её пользу
да и дошли мы дальше - гораздо дальше, не в последнюю очередь благодаря развитию мысли, т.е. той самой философии, которую презирают технари
но вот в чём закавыка: когда цивилизация теряет "бога" - идею и цель развития - никакая техника не поможет ей устоять против тех, у кого с идеями всё в порядке
жизнеспособность цивилизации измеряется не только и не столько в умении решать уравнения или строить сложные механизмы
no subject
Date: 2009-10-07 11:55 am (UTC)Единая цивилизация.
Античность.
Упадок был социально-экономический - формационный кризис - прошу прощения, но я марксист :).
А вот что касается жизнеспособности - Вы, как я понимаю, считаете, что необходимо духовное начало - Бог - и только он дает силу цивилизации?
Я же вижу, что 1/3 россиян после того, как идеология науки и прогресса была отменена за ненужностью, полагают, что Солнце вращается вокруг Земли (Левада-центр).
В том-то и дело, что именно соверменная история показывает, что религиозное мировозрение приводит к колоссальному идейному регрессу - в этом смысле 60-е годы 20-го века были во всех отношениях - и культурно, и научно - прогрессивнее, чем нынешнее время.
И отсюда моя гипотеза - что когда античность была затоплена Левантом - это остановило Европу на тыщу лет - и выбираться пришлось кривыми путями.
no subject
Date: 2009-10-07 12:05 pm (UTC)=А математика развивалась, потому что пасхалии нужно было уметь вычислять, а логика - исчислять воинство небесных ангелов.= - а Ньютон и Лейбниц занимались проблемами дальнодействия и быстродействия, чтобы понять как бог может присутствовать во время причастия сразу во многих церквах. И религия была им не помеха. Дело не в этом.
no subject
Date: 2009-10-07 12:26 pm (UTC)Огромный период, долгий извилистый путь развития, очень разные характеристики - у Древней Греции, которая в разное время состояла из разных частей, и у Рима, чья история делится на разные этапы, но, так или иначе, связана с единым центром
называть их "Едиными" - это всё равно что ставить знак равенства между Спартой и Римом времён Империи, да и у Спарты были разные времена - от главенства до упадка
Наверное, не нужно пояснять, что в разные периоды у разных государств был разный уровень развития технологий.
Насколько Бог нужен... Нужна идея - цель - или, если угодно, объяснение "зачем мы живём" и "куда движемся". Чем больше сторонников привлекает идея, тем больше у неё шансов выстоять. Христианство (также прошедшее очень разные пути развития) сыграло важную роль в возникновении европейских государств. А без сильной государственности, без развития законов и т.п. невозможно возникновение науки - она же не может развиваться в какой-нибудь маленькой деревушке, не так ли?
И поскольку, как показывает история (это не мнение - это факт) христианство стало основой европейской цивилизации, не совсем правильно утверждать, что христианство тормозило науку и без христианства всё было бы лучше - это уже такая альтернативка получается, что...
Да, безусловно, некоторые христианские, скажем так, правила мешали развитию прогресса, как нам представляется из нашего прекрасного далёка. Но из существующих на тот момент религий именно христианство оказалось наиболее жизнеспособным. Но и не только. Именно в этой религии зародилось то отношение к человеку и личности, которое позволило создать то, что мы имеем сейчас.
Так что, если не придираться к мелочам, но оценивать в целом, прогресс обязан христианству. Другие религии не показали таких результатов. Другие государства начали развитие только после того, как столкнулись с христианами, и на основе наработок христианской опять таки цивилизации.
И вопрос опять-таки не в Боге. Идеи были хорошими. Они и сейчас живут – на том же Западе.
Разумеется, есть идиоты, которые отрицают достижения прогресса. Они были во все времена. И их всегда было большинство – Сократа приговорили всеобщим голосованием. Религия тут ни при чём.
no subject
Date: 2009-10-07 01:02 pm (UTC)И термин эллинизм и эллинистическая цивилизация придуман не мной - я-то вообще человек маленький, рядовой коммунист, живущий в чухонском лесу.
Остальное - вопрос сложный и об этом можно писать сотни книг. С Вашей точкой зрения я знаком и в общем-то не настолько в теме, чтобы спорить.
Просто как человек практический я сравниваю прибор из сабжа и убогий хайтек какого-нибудь 10-го века a.d. - и думаю, почему так выходит.
Опять же - тут еще спор о том, линеен ли прогресс. "Нас так учили", что линеен, но именно события последнего времени - откат мировой цивилизации в конце 70-х годов 20-го века - возвращение религиозного фундментализма, отказ от космической экспансии, консьюмеризм на смену прогрессизма и героизма - именно на уровне практических аналогий приводит к мысли, что возможны дикие провалы назад. И во время них всегда поднимает голову мракобесие.
no subject
Date: 2009-10-07 12:27 pm (UTC)Единая цивилизация.
Античность.
Неслабый подход.
А греки - это кто? Минойцы, Микенцы, Ахейцы или Дорейцы?
no subject
Date: 2009-10-07 12:56 pm (UTC)Факт огромного культурного влияния греокв на Римскую империю - трюизм, Катон-старший (если я не путаю), считал его страшно пагубным.
Так что прослеживать непрерывность от Греции 4-5 века до н.э. до Римской империи в ее высшей фазе вполне корректно.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-09 10:26 am (UTC)Отсюда и интерес к экзотическим религиям.
no subject
Date: 2009-10-07 11:24 am (UTC)Пифагор, Архимед и пр. христианами точно не были
no subject
Date: 2009-10-07 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 04:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-07 12:01 pm (UTC)http://invpro.livejournal.com/128562.html?mode=reply
Именно что останавливает.
(сорри, тов.Коммари: мозгов не хватает картинко в каммент вставить)
no subject
Date: 2009-10-07 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-07 12:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-07 12:33 pm (UTC)Об этом даже батюшка Кураев писал.
no subject
Date: 2009-10-07 12:37 pm (UTC)