не про уродов и без политики

[kommari]

В советские времена люди выписывали домой журналы "Наука и жизнь", "Техника - молодежи" и "Химия и жизнь", и даже их читали, и вот как-то я в "НЖ" и прочел про то, что археологи в Средиземном море подняли со дна какую-то странную античную штуку в которой было куча шестеренок и которая была непонятно для чего.

Какие-то смутные упоминания я и потом встречал - уже когда после крушения диалектического материализма на прилавки книжных магазинов хлынула мутным потоком всякая паранормальная дребедень.

А тут случайно встретил упоминание про эту штуку в совсем случайном тексте, и полез искать. И нашел.

Называется она Антикитерский механизм. Про нее хорошая статья в Вики: тут, советую посмотреть. В двух словах - нечто вроде механического компьютера для расчета движения небесных тел.

И там же в статье  есть ссыка на ролик с реконструкцией работы этой фиговины:

Ролик на английском, но все как бы понятно и так.

Так вот что меня поразило - если 100-150 лет до нашей эры могли создавать такие сложные в техническом отношении девайсы, то, может быть, были правы те, которые утрверждают, что победа христианства на тысячу лет затормозила научное и техническое развитие мировой цивилизации. Ведь греки/римляне уже были и на пороге паровой машины, и прочих вещей. А если читать про Средние века - мама моя, там же полный мрак, в XVI веке во Франции был судебный процесс против крыс, при этом юрист Бартоламе Шассане оправдывал неявку в суд своих подзащитных - то есть крыс, тем, что во-первых, что не все священники в своих приходах объявили об их вызове в суд, а во-вторых, тем, что опасения нападения кошек помешали крысам явиться в судебное присутствие! Таких примеров полного маразма и мрака - при этом в религиозной упаковке - море.

А было бы иначе - глядишь и  технологическая революция могла начаться не в XVIII веке, а в веке V.

Это, конечно, очень спорно, но когда ролик смотришь, то задумываешься.

Вот. Не все же про Чубайса...

Comments

[frederick-taer.livejournal.com]

Веке в пятом и так всё было хорошо.
Не у варваров, понятно...

[kommari.livejournal.com]

Чего ж там хорошего было? Ничего там хорошего не было.
Как раз первая казнь еретика случилась в 460-каком-то году.
Ну и - всякие там вторжения вандалов и прочих.

[ninaofterdingen.livejournal.com]

Что касается крыс, вы привели плохой пример. 16 век это никакое не Средневековье, это Ренессанс и самое что ни на есть прекрасное Возрождение. Тогда и ведьм сжигали, между тем как в 9-м веке священники же учили, что ведьмы это больные женщины и их надо лечить, а верить им не надо (у Гуревича где-то был этот пример. Я, помню, очень впечатлилась).

Что касается конкретно античной техники, то вы меня извините. Если приурочить победу христианства к правлению Константина, то от этого протокомпьютера до победы христианства прошло 400 лет! Сколько ж вам надо-то? У иных культур и того не было. От изобретения паровой машины до наших дней не прошло столько времени. Всё-таки античный человек и европеец очень отличаются, греки не создали развитой техники потому что не могли её создать, мировоззрение не позволяло.

[kommari.livejournal.com]

Ой, да раньше еще круче было, я специально привел пример из Осени Средневековья (по Хёйзинге), потому что вот в ЖЖ тут выкладывал один френд хорошую книжку Шишкова "Средневековая интеллектуальная культура" - там столетиями обмусоливали всякие тонкости о Божественном предопределении до о значении Святой Евхаристии.
И это после греческих философов и римских инженеров.
И еретиков убивали начиная как раз с V века - и книжки жгли.
Там и мусульмане тоже отличались - но, кстати, возникновение мусульманство тоже было связано с христианством.

[true-poser.livejournal.com]

Роль христианства в упадке Римской империи трактуется по-разному.

Также, не отрицая влияния мракобесия и всего такого, замечу, что у "грекоримлян" не было необходимого математического аппарата.
"Лишь дифференциальное исчисление дает естествознанию возможность изображать математически не только состояния, но и процессы: движение".

Мне трудно себе представить дифференциальное исчисление в "грекоримской" науке - цифры-то, знаки, десятичное исчисление - дело арабско-европейское и куда более позднее.

Мне трудно себе представить и внезапный переход к этим понятиям от натурфилософских методов познания, и что могло бы быть причиной этого перехода.

Методом тыка - ну, парочасопанк, как мне кажется, был бы вершиной развития такой культуры. То есть цивилизация пара и точной механики.

[kommari.livejournal.com]

Так ведь Возрождение потому и называется Возрождением, что в 14 веке стали искать старые книжки греков да римлян и начинать с того места, на котором остановились во 2-3 веке.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

просто не хватает времени развернуто обосновать - при помощи логики и на фактах - ту мысль, что христианство действительно резко затормозило развитие науки.
Более того - у многих историографоф науки об этом писалось достаточно открыто - скажем, в "Истории психологии" М.Г. Ярославский ("Мысль", Москва, 1985) - думаю, найдете в сети ссылки - искать лень, подробно описывается, что реально фактически все научные и философские знания сохранили для европейцев арабы в исламских университетах.
Что касается, боле глубого обоснования - можно привести послеждние работы В.И.Вернадсткого, где он реально рассматривает те или иные мировоззрения, как фактор развития цивилизаций и отмечает в частности , что из существующих исторически мировоззрений самые перспективные (не прямо - но опосредовано - там просто приводится анализ КАКИЕ принципы и критерии имеют преимущество) - это те, что на тот момент (30-начало 40-х) существовали в Восточной Азии.
То есть ао сути в этом смысле он фактически предсказал подъем и лидерство именно азиатских культур - Японии, Китая, Индии.
Сегодняшний анализ - именно исходя из тех самых предпосылок позволяет предсказать такой же быстрый рост и нарастания влияния культур Латинской Америки - культуры-кентавра, как назвал её когда-те Мамардашвили.
Что касается собственно европейской цивилизации, то сегодня становится очевидно, что именно соревнование культур, цивилизаций - хотя бы по социальным идеям она проигрывает - в полном соответствии с предположениями В.И.Вернадского.
Кстати, именно монотеистическая религия , как основа вглядов на мир, - главный недостаток, с точки зрения учения о ноосфере.

[true-poser.livejournal.com]

Меня, кстати, в футуристических прогнозах с начала XX века постоянно радуют предсказания великой будущности Южной Америки.

Что прогнозы 10-х, что 30-х, что 50-х...

Но почему-то каменный цветок так и не выходит.

[gorby911.livejournal.com]

"может быть, были правы те, которые утрверждают, что победа христианства на тысячу лет затормозила научное и техническое развитие мировой цивилизации"

Надо понимать, что христианство было распространено повсеместно?
Ерунда дикая, технический прорыв произошел таки в христианских странах, а не в каких либо еще.

[kommari.livejournal.com]

Только после 1000-летней паузы:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1268927.html

[falsche-jade.livejournal.com]

Чума в средневековой Европе началась из-за жадности генуэзцев,
пытавшихся жлобски наложить свою лапу
на Крым, их там закидали кусками чумными трупами.

Чума распространилась благодаря:

1. Проникновению в Европу новых, более резистентных и ушлых серых
азиатских пасюков, которые расселяясь в новых ареалах несли с собой
чуму.

2. Доктрине католицизма о примате внутренней красоты над внешней,
как следствие было пренебрежение правилами личной гигиены. Они не
только руки не мыли, но и вообще очень редко мылись. Тело обтерали
иногда влажной тряпкой, банной культуры на Западе практически не было.

3. Уничтожение кошек, естественных врагов крыс, духовенством.

Вообщем как бы и поделом.

> мама моя, там же полный мрак

Нет, просто вы средневековьем не интересовались.

[kommari.livejournal.com]

Я вообще-то про крыс привел просто как пример маразма.

[phoenix-1981.livejournal.com]

У Перри Андерсона в "Переходах от античности к феодализму" читал про эту проблема.
он утверждал, что при античности производственные отношения не дотягивали до использования всей изобретенной техники (эопил и т.д.)
изобретать тот изобретали - но применения это все не находило по причине рабовладения. увы.
так что все закономерно. и христианство тут не при чем.

[strict-but-fair.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=O3Mg6mS0F9g&feature=PlayList&p=53130FCD65D21D4E&index=0

[kommari.livejournal.com]

Есть классическая книжка Кремо.
Ну, металлические объекты в геологических пластах известны давно - я читал у кого-то, что шахтеры такие фиговины находят часто. Курьезы геологии.

Последняя картинка разбиралась и в ЖЖ - там отвалились куски фреск и так появились псевдотанки и псевдовертолеты.
Разбор был интереснейший.
Все остальное тоже можно объяснить.

Хотя я не отрицаю сто процентно загадок истории.

Данный же прибор из сабжа ни у кого сомнения не вызывает - и к паранаукам не относится.

[vlkamov.livejournal.com]

В случае с др.греками не все однозначно - там за 400 лет так и не случилось существенного прогресса. Примерно по той же причине, по какой тормозит и сейчас - достаточно имеющихся рабов. Ну а религия, понятное дело, стремится заполнить вакуум.

Не ожидал от марксистов-материалистов.

[kommari.livejournal.com]

Как раз марксисты-то знают про кризис рабовлдадельческой формации во времена поздней Римоской империи.

[d-sanin.livejournal.com]

"Да здравствует феодализм, светлое будущее всего человечества!" (с) Коммариус :-)

Видимо, всё же дело не в религии, а в рабовладении, тормозившем использование достижений прогресса.

[kommari.livejournal.com]

Так рабовладение разложилось к концу Империи, не мне Вам рассказывать.

[smirnoff-v.livejournal.com]

Уважаемый kommari!
Вопрос этот глубокий, сложный, и интересный, но требует исторических и философских знаний.
Вы бы иначе поставили вопрос. Почему, спросили бы вы, технические изобретения античности так и не привели к научной революции? Можно было бы утверждать, что христианство приостановило прогресс, если бы пик технического творчества был оборван утверждением христианства. Но нет. Пик – это эпоха эллинизма, а христианство торжествовало гораздо позже.
Что отсутствовало в античную эпоху, без чего не смогла появиться современная наука?
Это проблема метафизических оснований научного знания. И, что любопытно, эти основания сформировались именно в христианстве. Можно сказать, что наукою мир обязан именно христианству.

[g-fedorov.livejournal.com]

Только сегодня на занятии коснулись со студентами некоторых законов логики. Студенты были очень удивлены, узнав, что часть законов логики, с помощью которых они привыкли что-то доказывать, выведено средневековыми схоластами, про которых им рассказывали, какие это мракобесы :)))

[g-fedorov.livejournal.com]

Вообще, если вспомнить историю, разрушили материальную культуру Римской Империи как раз не христиане, а самые что ни на есть варвары-язычники. Кроме того, создали все эти замечательные вещи, в частности, приведенный вами в сообщении механизм, другие язычники, не менее подверженные различным суевериям.
Кроме того, есть пример Китая - государства, где был порох и паровой двигатель, но в котором всё это так и не привело к научному прорыву. Дело тут, всё же, видимо не в религии, а в экономике.

[tessey.livejournal.com]

крайне и запредельно поверхностно. при чем тут христианство? Рим разрушили язычники и после этого пару сотен лет язычниками оставались. и только приняв христианство начали к чему то стремиться кроме резни и грабежа соседей.
спад науки был вызван физическим уничтожением культуры варварами-язычниками. и как раз благодаря христианству произошел возврат к достижениям античной культуры и науки.

все было совсем наоборот

[kommari.livejournal.com]

Как раз отход от христианства во времена Ренессанса - который ВНОВЬ поставил личную субъектность в центр внимания - и привел к возобновлению научно-технического прогресса.

[user-1.livejournal.com]

надеюсь дожить до светлых времен, когда разумные люди со смехом будут рассказывать детям о человеческой глупости, приводя в пример существование религий

[mister-ky.livejournal.com]

религии возникли не на пустом месте.

[(Anonymous)]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1275278.html

[(Anonymous)]

Коммари, вы же вроде бы марксист-материалист - а полагаете, будто бы одно христианство во всём виновато.
Надо вспомнить-реконструировать тогдашние условия: рабовладельческий строй в античности, в Римской Империи развернувшийся наиболее полно (и зашедший в тупик вскоре).
(эдак можно говорить и о том, что в 20 веке человечество было на пороге освоения Солнечной Системы, но никак не начнёт, и дальше земной орбиты космонавты не летают)

[kommari.livejournal.com]

В какой-то степени экспансия человечества в Солнечную систему, в которой были уверены в 60-е годы 20го века многие мыслители, действительно не произошла. А вместо межпалентных кораблей стали строить компьютеры и плазменные телевизоры.

[(Anonymous)]

Для чистоты умозаключения следует все же допустить, что древность этой штуковины СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА.
:-)

[kommari.livejournal.com]

Вот как?
Пока что наоборот, ее признали более старой, чем думали поначалу.

[mister-ky.livejournal.com]

Что вы понимаете под христианством?
Вы читали библии староверов?
Явление Христа в этих писаниях-это рождение чистой души.
Узнайте на досуге, когда были записаны и сколько поколений до этого, эти знания передавались устно.
Вы очень удивитесь, но эти знания существовали до появления Иисуса (Иесуса)(за несколько сотен лет до его появления). До появления "официального христианства", Насколько я помню первых христиан скармливали львам на арене.

Мне не так тавно хорошую ссылку покинули:
http://kobtv.narod.ru/lector/zaznobin/smena-logiki.html
Так что знания принесли в жертву золотому тельцу и власти над людьми.

[diana-spb.livejournal.com]

почему именно христианство? Франки-германцы-викинги совсем не причём?
Средние века, кстати, очень неоднородны.

[zinik-alexander.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, марксизм выступает за диалектический подход. Переход из античности в средневековье был не менее прогрессивен, чем переход из средневековья в ренессанс.

Религия одной рукой давала, а другой отбирала. И винить одну ее в торможении прогресса нельзя. Библиотекам все равно, громят ли их варвары или сжигают священнослужители.

Опять же, если мне не изменяет память, не было ресурса для цивилизационного скачка в античности. И нужен был очень своеобразный прогресс, шедший во время средневековья. И из спора средневековых схоластов рождались философские учения и зачатки гуманизма.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

От Гиерона Александрийского до паровой машины и индустриальной революции ещё было пилить и пилить. Нужен был совсем другой уровень технологий в самых разных областях, например, сверление с высокой точностью, которое в "реальной истории" выработалось в результате производства артиллерийских орудий.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Кстати, по "культуре" показывали о девайсе фильм.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

"А если читать про Средние века - мама моя, там же полный мрак"

Не поддавайтесь на провокации.
В середине второго тысячелетия
в Европе произошла массовая смена династий.
Новые как всегда укреплялись кидая какашки в старое.
Тогда и придумали "тёмное средневековье"

А мы до сих пор этот бред повторяем.
Кстати "тиран Иван Грозный" - из той же серии.

[creeeping.livejournal.com]

Это да, дурачье ведь не знает что титул Грозный означает совсем не то что они думают :)

[(Anonymous)]

Эта находка из разряда, описанных в книге Мишеля Кремо и Ричарда Томпсона "Запрещенная археология: тайная история человеческой расы".

[kommari.livejournal.com]

Нет.
Этот объект находится в обороте официальной науки.

[torbasow.livejournal.com]

В самый разгар средневековья были внедрены такие вещи, как тяжёлый колёсный плуг, точильный круг, шёлк, доменная печь, хомут, подковы, ветряные мельницы… Так что не надо.