заострим

[kommari]

Вопрос, который мне реально крайне интересен - и крайне непростой.

Есть такой откровенно прогитлеровский автор - Александр Усовский, издается он, как я понимаю, в каких-то маргинальных белорусских изданиях, который считает, что нападение немцев на Польшу 1 сентября 1939 года (то есть полуюбилей сегодня) было оправданно: Версальский мир был несправедлив (и так действительно считали и советские, начиная с Ленина), и Данциг был немецким городом.

И потому, мол, жадность и упрямство поляков (за которыми стояла Англия, которая их потом кинула) привели ко Второй мировой.

Не так уже уверенно говорю, но вроде бы очень близкую позицию занимают некоторые сталинисты, кажется Кремлев и Мухин.

Я кое что читал и про нацистскую Германию и вроде даже помню, что Гитлер страшно боялся, что поляки вдруг согласятся на требование экстерриториального коридора между Германией и Пруссией, потому что ему именно была нужна война.

Почему еще вспоминаю все это - крайне несимпатичный мне запутинский политолог Мигранян во время крымских событий написал, что остановись Гитлер в 1939 году, он бы считался великим историческим деятелем. Что на наше отношение к нему влияют уже события после 22 июня 1941 года, когда уже людоедство поперло из всех щелей.

То же самое, что помри Адольф 31 августа 39-го года, то он бы остался в истории Германии как второй Бисмарк, давным давно написал и я. Но, положа руку на сердце, у кого-то из американцев эта была мысль еще раньше.

Либералы наши писали напалмом по поводу фразы Миграняна, подверстывая ее под формулу "Путин - это Гитлер сегодня".

Но вот все-таки.

Я тоже об этом как-то писал - что Гитлер перешел красную линию не тогда, когда напал на Польшу, а когда оккупировал пусть жалкие остатки, но независимой Чехии. Но вот именно это ему в вину тогда никто не поставил.

Comments

[everstti-rymin.livejournal.com]

Это банальность. В том же духе высказывался автор трехтомной "классической" биографии Гитлера Иоахим Фест: кабы удалось одно из покушений на Гитлера, которое затевали году еще в 1938, он остался бы в благодарной памяти не только германского народа, но и всех европейцев выдающимся вождем и героем.

Само собой, херр Хитлер обладал выдающимися способностями. На все был способен, то есть, херр.

[kommari.livejournal.com]

Возможно, от Феста это и запало мне в голову.

Но Миграняну эту фразу поминают уже с полгода, буквально на днях снова слышал.

[taira-koremochi.livejournal.com]

\\То же самое, что помри Адольф 31 августа 39-го года, то он бы остался в истории Германии как второй Бисмарк, давным давно написал и я. Но, положа руку на сердце, у кого-то из американцев эта была мысль еще раньше.\\

История определяется объективными процессами. Германия не могла без войны переформировать экономические отношения в Европе в свою пользу. С Гитлером или без него переигровка ПМВ была неизбежна.

переигровка ПМВ была неизбежна

[alextr98.livejournal.com]

Этого не знает никто.

[pogorily.livejournal.com]

Да, война была неизбежна.
Но ее и все проистекавшие из нее ужасы не связывали бы с Гитлером. Скорее отношение было бы "при Гитлере таких безобразий не было", т.е. по контрасту с последующим он бы выглядел еще круче.

[tantalus2.livejournal.com]

Я полагаю, что Гитлер перешел красную черту в 1935 году, когда был принят Нюрнбергский кодекс.

[kommari.livejournal.com]

Антисемитизм тогда процветал и на "демократическом" Западе.

[plan-pu.livejournal.com]

= Гитлер перешел красную черту в 1935 году

ЧУШЬ, полнейшая.
Только ЖУПЕЛОМ "жидобольшевизма"/"красной заразой" (http://plan-pu.livejournal.com/627476.html), т.е. читай с помощью антисемитизма (англичанке) удалось положить под Гитлера (Германию) всю континентальную Европу и стройными рядами и колоннами отправить в ДрангНахтОст.

[nadkin-muzh.livejournal.com]

Хммм...
Суперпрестарелый последний президент Чехословакии-38 Гаха прекраснейшим образом служил и при немцах. Шелленберг в своих мемуарах о добровольно принявшей германскую присягу чешской полиции высказался как о прекраснейшем человеческом материале. Среди чешских частей на Восточном фронте* (в отличие от словацких и хорватских**) не наблюдалось переходов на советскую сторону. Чехи в отличие от поляков даже не попытались хотя бы изобразить видимость сопротивления.
Какая же это оккупация? Это возвращение в лоно "своих".

* В Тверской области, например. Осташковский район. Мне лично рассказывали, что тут и тут стояли чехи. Не словаки и не немцы, а чехи.
** Миливой Бороша, например.

[kommari.livejournal.com]

Способность чехов к оппортунизму превышает даже аналогичную эстонскую, но тут вопрос юридический.

Судеты, Данциг, коридор, даже Силезия - тут можно найти аргументы (и некоторые их приводят), но Прага - никак не вписывается.

[kouzdra.livejournal.com]

Поляков к их печальному положению привело то, что они за ремя своей недолгой независимости ухитрились пооткусывать по кусочку (и нередко и кинуть) практически всех соседей (СССР в том числе) и восстановить против себя заметную часть местного населения - потому они всех и боялись до усрачки - и только Англия, у которой им ничего не удалось отъесть могла их спасти :)

Но реально я не думаю, что Гилтер бы не был доволен коридором, данцигом и возвратом Польши в русло немецкой политики на правах саттелита.

Война наверное все равно была бы - но не на польской почве и полякам бы досталось куда меньше.

[viacheslav-sn.livejournal.com]

Все дело именно в Гитлере - это безусловно. Думаю, когда цивилизация научится выявлять Гитлеров внутриутробно, в мире наступит рай и благоденствие.

[pogorily.livejournal.com]

Не порите чушь, ей больно.

[bauris.livejournal.com]

>Но вот именно это ему в вину тогда никто не поставил

Вообще-то как раз окончательная оккупация Чехословакии и привела окончательно англо-французских политиков в чувство, результатом чего стали консультации с СССР о возможном союзе летом 1939-го.

[asox.livejournal.com]

Знаем мы эти переговоры.
Полканы с маршалами...

[pogorily.livejournal.com]

Я, собственно, не сомневаюсь, что непосредственно виновны в развязывании ВМВ три страны.
Первое место, конечно, у Германии, а второе-третье делят Англия и Польша.

Рекомендую http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html
Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.
Это официозная версия истории ВМВ для англичан.
И он в начале книги практически это и пишет.

[plan-pu.livejournal.com]

можно подумать что СаСШ (т.е. вся большая англичанка) усиленно не подкармливала всё возростающие апетиты "немецкого экономического чуда" ...?

по сути, Америка и Англия через "Векселя МЕФО" прокачивала всю мировую экономику (http://militera.lib.ru/research/galin_vv01/index.html) во имя вожделенного похода на жидобольшевизм - на Кобу

[asox.livejournal.com]

О-хо-хонюшки.
В 1938м году Гитлер перешёл "краную черту" в смысле интересов Англии - и она "впряглась".
Хотя довольно "странно".
А дальше...
Фашизм принципиально характеризуется тем, что он "по хорошему" не останавливается - вот и всё.
Дальше просто "упирание рогом" и полная эскалация - впрочем, таковой она была именно на территории СССР - с англо-французами Гитлер воевал более-менее соблюдая приличия.

[scif-yar.livejournal.com]

>>с англо-французами Гитлер воевал более-менее соблюдая приличия.
-
угу, угу.

[(Anonymous)]

>Я тоже об этом как-то писал - что Гитлер перешел красную линию не тогда, когда напал на Польшу, а когда оккупировал пусть жалкие остатки, но независимой Чехии. Но вот именно это ему в вину тогда никто не поставил.

и не поставят.
Чехословакия сдалась без боя и распалась. Не сделав даже попытки дать отпор агрессору превратить остатки Чехии в Протекторат Богемии и Моравии.
англо-саксы таким не помогают и не поддерживают. даже морально.

[scif-yar.livejournal.com]

>>Я тоже об этом как-то писал - что Гитлер перешел красную линию не тогда, когда напал на Польшу, а когда оккупировал пусть жалкие остатки, но независимой Чехии. Но вот именно это ему в вину тогда никто не поставил.
-
England has been offered a choice between war and shame. She has chosen shame, and will get war.

Заинтересованне стороны уже в Мюнхене догадывались о том, что и как.

[pogorily.livejournal.com]

Это писали оппозиционеры.
А те, кто были у власти (Чемберлен и Даладье) считали, что принесли "мир для нашего поколения".
Что Гитлеру лет на 20 хватит забот с интеграцией Австрии и Чехии в единое экономическое пространство Германии, а за это время он станет старенький и спокойный.

[obrkot.livejournal.com]

Цитата:
"вроде даже помню, что Гитлер страшно боялся, что поляки вдруг согласятся на требование экстерриториального коридора между Германией и Пруссией, потому что ему именно была нужна война".
А вот к примеру Лиддел Гарт пишет http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html) противоположное. "Некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование со стороны Гитлера".
И он (Лиддел Гарт) вроде считается довольно известным и объективным военным историком.

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Лиддел Гарт исходит из того, что Гитлер говорил своим генералам правду ))) Это вовсе ниоткуда не следует, особенно если учесть, что он сам пишет - генералы войны боялись.

[ivantsar.livejournal.com]

жадность и упрямство поляков (за которыми стояла Англия, которая их потом кинула) привели ко Второй мировой.

Жадность и упрямство поляков имели место быть... но они были не главными.
Главной была стратегия Англии, которой надо было:
а) заставить сдаться чехов
б) заставить воевать поляков.
Потому что если бы чехи решили воевать, то Гитлер бы до СССР просто не дошел бы, поскольку был бы свергнут в результате военного переворота.
А если бы воевать не стали поляки, то Гитлер бы пошел на запад, не столкнувшись с СССР.
И англичане своего добились - подначили ляхов... только Сталин чуток хитрее оказался.

[Виталий Владимирович (from livejournal.com)]

непонятно, из чего следует сопротивление поляков, как условие столкновения с СССР.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Гитлер перешел красную линию не тогда, когда напал на Польшу, а когда оккупировал пусть жалкие остатки, но независимой Чехии. "
---
Теоретически он мог остановиться до нападения на Польшу, но после оккупации Чехословакии. Переговоры об этом велись же на весьма приличном уровне, но наслово ему больше никто не верил после этой самой оккупации.

"Но вот именно это ему в вину тогда никто не поставил."
---
Выстраивание коалиции против него началось именно тогда, так что это неверно.

[abcdpolk.livejournal.com]

Странно. Я всегда считал, что Гитлер "перешел черту" в тот момент, когда начал пропагандировать и реализовывать свою националистическую, расистскую и антикоммунистическую идеологию. А дальнейшие аншлюзы, судеты, чехословакии, польши и далее по списку - это только способ, средство достижения преступных целей, поставленных фашистской идеологией.

[kommari.livejournal.com]

когда начал пропагандировать и реализовывать свою националистическую, расистскую и антикоммунистическую идеологию
***
таких тогда 2/3 Европы было

[plan-pu.livejournal.com]

Гитлер перешел красную линию (точнее дал намёк что возможны несанционированные движения) именно тогда когда решил упромыслить Польшу - своего назначенного союзника в ДрангНахтОст

Сикорский перешел границу когда откликнулся на предложения Гитлера пойти вперёд в ДрангНахтОст уже без англичанки, за что и был принудительно приземлён в Гибралтаре во время своей поездки для соучастия в немецкой катынской афере.

[v-lechenko.livejournal.com]

Можно подробнее про Сикорского -союзника Гитлера?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Гитлер перешёл черту, когда начал сажать и убивать оппозицию, в частности, левую.

[kihotkin.livejournal.com]

А США перешло черту, когда начало сажать коммунистов?

[maxim-de-trai.livejournal.com]

из википедийных статей связанных с германским вторжением в польшу в сентябре 1939года исчезли упоминания о бегстве польского правительства в Румынию!!!

[kihotkin.livejournal.com]

>> То же самое, что помри Адольф 31 августа 39-го года, то он бы остался в истории Германии как второй Бисмарк, давным давно написал и я. Но, положа руку на сердце, у кого-то из американцев эта была мысль еще раньше.
_______
А куда тогда девать весь военпром, который вытянул Германию из великой депрессии? Распускать и погружаться снова в кризис?

[torbasow.livejournal.com]

Гитлер был исторически «неправ» не в том, что не остановился в «правильный» момент, а в том, что с самого начала строил систему, которая не могла остановить экспансию — ни в какой момент и ни в каком месте. Нынешняя российская система всё же совсем не такова, экономические и социальные институты тут не выстраиваются под постоянное расширение границ. Поэтому даже если бы присоединение Крыма вышло таким же кровавым, как в Южной Осетии, было связано с массой подлостей и геноцидом — структурно это оставались бы совсем разные явления.
А, ну да, вот буквально в предыдущем комменте о том же пишут.