про русский язык
Mar. 1st, 2009 12:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommari"Ученики высмеивали меня, называя ветошником, нищебродом." М. Горький, Детство. (указал на факт eriklobakh )
И, спустя Советскую власть, словечко вернулось.
Язык - странная штука.
И, спустя Советскую власть, словечко вернулось.
Язык - странная штука.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-01 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 11:12 am (UTC)С величайшей гордостью вспоминают советские люди, как чудесно обновила наш язык революция.
Она очистила его от таких омерзительных слов, как "жид", "малоросс", "инородец", "простонародье", "мужичьё" и т.д. Из действующих слов они сразу же стали архивными.
А также: "ваша светлость", "ваше сиятельство", "ваше благородие", "ваше высокопревосходительство" и т. д.
Уничтожено унизительное слово "прошение". Изгнано слово "жалованье", которое заменилось "зарплатой", ибо в "жалованье" с давних времен сохранялся оттенок унизительной милости:
— Государь жалует тебя (землей или чином).
И нужно ли говорить, каким огромным содержанием насыщены такие новые слова, которые вошли в языки всего мира, как "Советы", "советский", "колхоз", "комсомол", "спутник", "прилуниться" и т. д.
(с) Корней Чуковский, "Живой как жизнь. Разговоры о русском языке"
no subject
Date: 2009-03-01 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 12:40 pm (UTC)Что подтверждает мою излюбленную мысль - мы обвалились в истории почти на сто лет назад.
no subject
Date: 2009-03-01 12:59 pm (UTC)(по остальному - согласен)
no subject
Date: 2009-03-01 05:24 pm (UTC)есть мнение, что во времена Чуковского оно было недопустимым.
no subject
Date: 2009-03-01 03:16 pm (UTC)В то время как за те же 100 лет в английском, немецком и прочих языках появилось до ста тысяч новых слов (!!!) - в русском - лишь десяток - типа "колхоз" да "комсомол".
Не говоря уж о том - что "комсомол" и т.п. - это вообще слова не традиционного для русского языка способа словообразования (от аббревиатур слова создаются преимущественно в иврите) - но все технические термины (компьютер, тклевизор и пр.) заимствованы (французы, допустим - не заимствовали их - а придумывали свои аналоги английским названиям технических новинок), но страшно то - что язык вообще не развивался - а при этом в "устар." вписывали в словарях далеко не только "жид" и "малоросс" - но и просто красивые старые русские слова.
Я обожаю Корнея Ивановича - но, вполне вероятно - когда он писал это - он ещё не предсавлял - что совсем скоро современные словари русского и английского языков будут различаться по количеству в два раза - в то время как в начале 20-го века - были одинаковы.
Так что - это куда как важнее для языка и национального самосознания - нежели исчезновение старого русского слова нищеброд - которое является не чем иным - как обыкновенным "бомжем" (опять аббревиатура!) - т.е. социальным явлением - которому нужно дать название ("бродяга" - не выражает сути).
Короче - "плюс один" нужно ставить вот под этим моим комментарием - бичующим Советскую власть за безответственность, недальновидность и костность - а вовсе не под цитатой из Чуковского!
no subject
Date: 2009-03-01 03:51 pm (UTC)Во всех словарях русского языка советской эпохи, изданных на протяжении 70 лет, в общей сложности приводятся около 125 тысяч слов. Для сравнения: в Словаре В. Даля — 200 тыс. слов (иными словами - 75.000 слов Советская власть сделала устаревшими!!!)
В современном английском — примерно 750 тысяч слов: в третьем издании Вебстеровского (1961) — 450 тыс., в полном Оксфордском (1992) — 500 тыс. Часть из этого - технические термины - допустим - но значительно меньше половины. Наконец - технические термины у них свои, родные, английские - и это тоже слова; а вот у нас 95% технических терминов (если не 99%) - заимствования. Кроме "спутника" - которым нам ещё в школе все мозги проели - что "русский язык создаёт слова, получающие общемировую известность" и говорили про этот самый "спутник", "колхоз" и "совсоз", потом ещё "персестройку" стали добавлять. Ну и ещё русского происхождения пожалуй "втулка" (если не польского), молоток - и всё.
И не надо мне задавать вопросы с такой интонацией - будто Вы не знаете о преступлениях Советской власти и антирусской советской филологической "науки" перед русским языком в те годы!
Обращаю Ваше внимание - что Вы говорите сейчас вовсе не со шпионом ЦРУ и т.п. - а с типичным советским патриотом, лишь просто честно смотрящим на вещи.
no subject
Date: 2009-03-01 04:52 pm (UTC)> Кроме "спутника" - которым нам ещё в школе все мозги проели - что "русский язык создаёт слова, получающие общемировую известность" и говорили про этот самый "спутник", "колхоз" и "совсоз", потом ещё "персестройку" стали добавлять
Рекомендую-таки почитать того же Чуковского. Там отлично написано, каким образом язык развивается.
> Обращаю Ваше внимание - что Вы говорите сейчас вовсе не со шпионом ЦРУ и т.п.
Тебя за язык никто не тянул.
И слово "косность" ты пишешь неправильно.
На кого работаешь?
Шутка.
no subject
Date: 2009-03-01 05:18 pm (UTC)"Орфографические ошибки - привилегия высшего образования" )))
Чуковского я всего читал. Буквально всего - в т.ч. и это, хоть моей настольной книгой является "От двух до пяти". Корней Иванович всё ещё пользовался словарём Даля - повторяю, да и при Сталине всё ещё продолжали придумывать довольно активно русские технические термины - так что я не совсем о периоде написания им данных слов говорю.
Можно, полагаю - провести подробный анализ - какими именно словами обогатился английский язык за это время - но факт остаётся фактом - я привёл цифры из словарей.
В конце-концов - не важно - какими именно, важно - что английский сейчас (как и французский - например) - САМОДОСТАТОЧНЫЙ язык - и не только в технической области. Русский же начинает заимствовать слова из английского не только в технической области - но и в бытовой - и увы в культурной!..
А виновата в том - повторяю - т.н. "советская интеллигенция". И Советская власть действительно бы сделала в этой связи доброе дело - если бы с учётом сказанного - заменила бы слово "интеллигенция" - на емкое и короткое определение данной группы Лениным.
no subject
Date: 2009-03-01 06:46 pm (UTC)Глаголы интересные от нас ушли в "устар.". Скажем - радеть, порадеть. И т.п.
Это главное.
Теперь - к Вашему "Пополнение словарного запаса шло в 20 в. большею частью в технической сфере". Да - но только в разные периоды - по разному. При Сталине - который таким вопросам внимание уделял (и ещё продолжала существовать именно что русская интеллигенция - а не поздняя советская фальшиыка) - у нас были слова "танк", "самолёт" (в пику дореволюционному "аэроплану"), пулемёт, самокат и пр. - а начиная с Хруща - уже полезла наверх советская "интеллигенция" - и эти вопросы забыли.
Что до Ваших рассуждений про информационное пространство - и кто и зачем что там громко заявляет - мне это не интересно - может быть преимущественно и так. "Это не наш метод".
Ну и про последнее - я и говорил предметно. Возможно - Вы просто не прочли все комментарии - а я просто не хочу повторяться.
no subject
Date: 2009-03-01 03:41 pm (UTC)Русский язык один богатейших языков мира, на нем создана одна из вершин мировой культуры - русская литература 19-го века, способность русского языка к ассимиляции лексики других культур отмечена крупнейшими исследовтелями языковедами.
Считать по толщине словарей бессмысленно и некорректно - есть еще внутриязыковые средства, которые делають из одного слова десять, а то и больше: сын-сынок-сыночек-сынишка-сынулечка-сынуленька-сынуля-сынулька... подумать - еще придумается.
no subject
Date: 2009-03-01 03:54 pm (UTC)Доказательства ы комментарии выше.
no subject
Date: 2009-03-01 04:02 pm (UTC)Канцелярит чудовищный существовал - но это наследие проклятого царизма. Правда, и советская бюрократия и дубовый агипроп поспошествовали этой заразе.
Падение уровня - да, имело место быть - у нас было 3 раза резкого падения уровня КУЛЬТУРНОГО языка - после революции, после коллективизации и в 60-е - когда массы деревенских волнообразно попадали в города. Но язык выжил.
Вообще в языке как раз я за аристократизм - и тут роль ругаемой и презираемой (часто справедливо) интеллигенции как хранителя языка высока. Как и хранителя и ретранслятора культуры. Увы, наша интеллигенция еще лезла к власти и в политику - а это ей противопоказано. Но это уже другая история.
no subject
Date: 2009-03-01 04:45 pm (UTC)Язык выжил не благодаря - а вопреки т.н. "интеллигенции", но, увы - совсем не развивался - не считая мизерного количества слов - всех этих "колхозов-совхозов-комсомолов-перестроек" - тем более - что все эти слова как раз и есть агитпроповские штампы - не несущие особой смысловой нагрузки для нормального человека (ибо мы продолжали и тогда употреблять обычные "деревня", "село", "молодёжь", "развал и предательство" и т.п. - когда хотели сказать что-то нормальное).
А вот эта указанная Вами "интеллигенция" - именно что не аристократического происхождения (даже в переносном смысле - это я про Ваши слова об "аристократизме"), а того самого крестьянского, либо местечкового - на которое Вы указали как на культурное бедствие - и навязала нам сокращение словаря на 75.000 слов, при этом ничего не добавив - кроме дебильных аббревиатур.
Те остатки русской интеллигенции что ещё оставались от её дореволюционной части - как раз и продолжали пользоваться русским языком - языком словаря Даля (200.000 слов) - а вовсе не радовались исчезновению "ваше благородие" и "жалование", но они были в подавляющем меньшинстве и гонимы. Гонимы, кстати - не столько Советской властью - сколько "новой советской интеллигенцией" - сельско местечковой.
И это лишь незначительные моменты - Чуковский просто вынужденно их отметил (я Чуковского не обсуждаю - к нему никаких претензий - его слова нужно читать в контексте. Разумеется - контекст там скорее тот - что я высказываю сейчас) - ибо они имеют отношение к общественно-политической ситуации. А исчезли тысячи прекрасных русских слов - ибо народившаяся в советские годы прослойка безответственных паразитов, ненавидящих всё русское и народное, но принявших название исчезнувшей русской интеллигенции - не желала и не умела ими пользоваться.
А придумывать новые русские слова - альтернативу "телевизору", "компьютеру" и т.д. - они не стремились - ибо не ставили себе такую задачу - они просто просиживали стулья в различных заведениях - как в фильме "Служебный роман".
no subject
Date: 2009-03-01 04:55 pm (UTC)***
Финны придумывали:
у них специальный орган есть, который бдит, что бы финн не говорил "монитоори" - или "телефони" - а именно пользовал финское родное слово "няюттё" - смотрелка, "пухелин" - говоритель.
В итоге финский - это локальный язык, вещь в себе, а в миру финны говорят на английском.
Был у нас один при царе деятель, который боролся с "калошами" и говорил, что правильно - "мокроступы".
А сколь претенциозен Солженицын с его словообразованием. А почему? А потому что язык не терпит насилия и искусственности.
Достоевский придумал только одно единственное слово: "стушевался". Один из величайших писателей - 1 (одно) слово.
no subject
Date: 2009-03-01 05:23 pm (UTC)"В итоге финский - это локальный язык" - так и французский такой же! И немецкий!
Словом - чтоб не повторяться - вот что я на это Стремидловскому ответил: http://eriklobakh.livejournal.com/268842.html?thread=3504938#t3504938
no subject
Date: 2009-03-01 05:33 pm (UTC)Что, на французском/немецком только по праздникам говорят?
no subject
Date: 2009-03-01 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 05:35 pm (UTC)Опять же - у моих любимых финнов есть такое понятие: культурный язык.
Им называют великие языки - куда входят и немецкий, и французский, и испанский, и английский.
Русский - добавлю от себя.
И всё.
Опять же - если Россия окончательно превратиться в полуклолнию - то русский язык перестанет быть.
Русский конкретно учили в 60-70-х - в соцлагере, в Финляндии той же.
То есть интерес к языку есть интерес к стране - и уважение к стране.
Падение интереса к русскому в 90-х - это отражение краха России в результате "реформ".
Но - есть и обратное влияние - именно культура, частью которой является язык, есть, возможно одной из тех немногих last standing - последних оставшихся стоять - то есть удерживающих нас от распада. Второе - это наша история. И, шире, историческая память. Частями которой являются и 1917, и 1945.
Но, конечно, без политической партии - с четкой программой, внятными лидерами, опорой на свои социальные слои - долго им не удержать.
То есть еще раз - язык есть показатель общественного состояния, но он же - и некий буфер, позволяющий сохранять социальную ткань - в нашем случае - ту русскость, трудно определяемую, но реально существующую.
no subject
Date: 2009-03-01 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 06:02 pm (UTC)Любопытнее брать языки совсем другие - и смотреть как там идет адаптация чужих слов.
Характерно, что в Новой России весь коммерческий язык - чужой - "девеллоперы", "риэлтеры". Быстро пришло - быстро и уйдет, как только капитализм в Ру накроется медным тазом.
А то, что нужно - компьютерный язык - войдет и станет органичной частью русского языка, и никто потом и помнить не будет, что "винт" произошел от "винчестера".
С другой стороны - и в нем все так меняется, что слово "дискета" стало устаревшим, только-только войдя в язык.
В общем - я бы не был пуристом. Язык - надстроечнавя вещь. Будет с базисом в порядке - будет и с языком в порядке. Если же стране суждено погибнуть - станет наш язык типа латыни - и на остатках ее будут говорить на какой-то смеси из мата, слэнга, тюркизмов и/или китаизмов.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-01 05:04 pm (UTC)Вероятно, эта прослойка паразитов никак не могла народиться ни в царской России, ни сейчас.
А в советское время возьми да и народись - согласно дьявольскому плану большевиков по декультуризации граждан.
> ненавидящих всё русское и народное, но принявших название исчезнувшей русской интеллигенции - не желала и не умела ими пользоваться.
Как только советская власть кончилась - так сразу ненависть к народному русскому пропала, и в нашу речь вернулись прекрасные исконно русские слова "пролонгировать", "корпоратив", "экшн-план", "креативный", "гламурный", "эппиренс", и, конечно, "хай" и "окей"!!!
no subject
Date: 2009-03-01 05:27 pm (UTC)Что до последнего Вашего абзаца - так я о том и говорю - что все эти слова появились потому - что никто не работал над этим, не занимался прямым своим делом - а только выдумывали - какое бы ещё русское слово признать "устар.".
no subject
Date: 2009-03-01 05:29 pm (UTC)Ещё раз рекомендую подумать.
no subject
Date: 2009-03-01 06:18 pm (UTC)Не сказал бы, чтобы сильно способствовали.
Тот же самый канцелярит, только
в профильс использованием другой лексики.no subject
Date: 2009-03-01 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 04:54 pm (UTC)Вопрос в лоб - что значит "наоборот"?
Какие конкретно действия советские государственные деятели предпринимали по стерилизации языка?
Желательно - с указаниями фамилий.
no subject
Date: 2009-03-01 05:31 pm (UTC)Что именно при советской власти произошло с языком (например исчезновение 75.000 слов - и преступная халатность по невозникновению новых) - я уже написал в других комментариях - не буду повторяться - перечтите их пожалуйста. Ну - вот тут ещё аргументы: http://eriklobakh.livejournal.com/268842.html?thread=3504938#t3504938
no subject
Date: 2009-03-01 05:54 pm (UTC)Это твой журнал?
> Что именно при советской власти произошло с языком (например исчезновение 75.000 слов - и преступная халатность по невозникновению новых) - я уже написал в других комментариях - не буду повторяться - перечтите их пожалуйста.
Это прекрасно.
Ровно так действуют идиоты.
Идиот возьмёт, прочитает на титульном листе объём одного словаря, потом второго, вычтет одно число из другого, пососёт палец и сделает глобальный вывод:
О как, ребята! А советская власть-то как порезала наш родной язык!!!
Идиот при этом не пытается понять, зачем Даль составлял свой словарь, и зачем - советские филологи.
Ему по барабану, что у Даля огромную долю его работы занимают диалектические формы, используемые в двух-трёх волостях, и не вызывающие никаких намёков на понимание в других регионах России.
Если же взять общеупотребительную лексику, понятную (или желательно понятную) во всех областях, во всех сословиях, во всех типах населения - сомневаюсь, что она составит хотя бы половину всего словаря.
Но факт-то непреложный, да!! Минус целых семьдесят пять тысяч!!!
Детский сад.
no subject
Date: 2009-03-01 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 05:32 pm (UTC)Можно эту тему и развить.
Начать с того же "нищеброда". То - что это слово записали в "устар.", например - создало нам, сейчас живущим - необходимость пользоваться куда более уродливым "бомж". Ну ладно - это социальное явление, которого формально в СССР не было (преимущественно не было - я ж не спорю). Но ведь это коснулось вовсе не только социально-политической сферы!
И так - абсолютно во всех областях! Я уж не говорю про исчезновение огромного количества вежливых оборотов - которые просто высмеивались типа как старорежимные и мещанские - все эти "извольте" и пр. - и в итоге просто исчезли из обыденного разговора - а с ними исчезла и вежливость.
Ну и, наконец - повторяю - никто не работал над техническими терминами - все только своими внутриинститутскими интригами занимались и выбиванием "дачных участков", "премий" и квартир. Тогда как французы - например - этим очень активно занимались.
А что в итоге?! Мало того - что 125.000 слов - крайне мало для культурного языка - и мы (общество) из-за этого вынужденно заменяем многие понятия вульгаризмами и т.д. - но вот я тебе совсем прикладной пример приведу.
Уверяю тебя - что неумение (или плохое умение) пользоваться компьютером и прочей техникой у многих частично связано с незнанием английского языка. Многие знают - что такое "браузер", "картридж" и пр.? В смысле - ты же понимаешь - что не все понимают значения (глубинного) этих слов? Т.е. техническая дикость - из-за языка! В значительной степени.
P.S. Давай лучше у Kommari разговор продолжим - зачем разбивать дискуссию? - мы ж ведь её там ведём.
no subject
Date: 2009-03-01 05:51 pm (UTC)Но главное - просто не могу поверить - что ты, честный человек - для "красного словца" - говоришь такие вещи! С чего ты взял - что из оборота исчезли "хам", "быдло" и т.д. (не важно - в чей адрес)?! Никуда они не исчезли - очень даже наоборот! А вот "извольте" - исчезли! не говоря уж о том - что можно было бы и сохранить "извольте" при исчезновении "хама". Ну будь объективнее!
А уж куда исчез "голод" - так это я тебя вообще не понял )))
no subject
Date: 2009-03-01 06:03 pm (UTC)А вот "извольте" исчезло...
no subject
Date: 2009-03-01 06:09 pm (UTC)Общество прекрасно способно существовать без цветовой дифференциации штанов.
no subject
Date: 2009-03-01 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 05:27 pm (UTC)А лет 20 назад можно было бы и в рыло.
no subject
Date: 2009-03-01 06:05 pm (UTC)Считаю - это лишним аргументом и в пользу других моих доводов в разговоре выше.
no subject
Date: 2009-03-01 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-01 06:33 pm (UTC)Вы уверены, что этим занимался лично Ленин?
no subject
Date: 2009-03-08 03:31 pm (UTC)Какие-то абсолютно некорректные сравнения. Английский, как аналитический, с его миллионным словарем, вообще-то явно уступает количественно русскому (синтетическому), скажем с 500-600-тысячным словарем. А что там и какая власть уничтожала - на мой взгляд могла, но не успела хрущевская камарилья провести "реформу". Вот это был бы ущерб жуткий.
И еще. Простите, ребята, но о языке разговаривать, не считая нужным править опечатки...
Ну и приедете туда же, в стан "падонкоф", "аффтараф", а там и до Т.Толстой недалеко (с ее сыном впридачу) - дочитал до того места, где она ВО СНЕ МАТОМ ДУМАЕТ, и всё понял...
С поклоном...